"Резунисты" сегодня

[Антон Короленков]

А из чего следует, что Сталин решил расслабиться?

До сих пор офицерам отпусков не давали, а тут нате, гуляйте. Весной запугивали Германию слухами о возможном применении чуть ли не химического оружия, с шумом проводили мобилизацию, а тут стали тише воды ниже травы, решили, что всё успокоилось, больше пугать незачем. То же касается и приказа о покраске самолётов до октября. Конечно, любые косвенные признаки можно трактовать по-разному, так что я только предполагаю, а не утверждаю. Вообще же Сталин не нападал на сильных врагов, а Гитлер тогда ещё признаков сладости не подавал.

 

[Val]

До сих пор офицерам отпусков не давали, а тут нате, гуляйте.

Это не так. Непосредственно перед германским нападением все военнослужащие были отозваны из отпусков.

с шумом проводили мобилизацию,

Начавшаяся в начале мая мобилизация проводилась тайно (под видом БУС).

То же касается и приказа о покраске самолётов до октября.

Что за приказ? Я встречал приказы по ВВС, требующие нанести на самолёты камуфлирующие окраску в срок до середины июля, если не ошибаюсь.

Вообще же Сталин не нападал на сильных врагов, а Гитлер тогда ещё признаков сладости не подавал.

Ту надо учитывать, на мой взгляд ,три обстоятельства:
1. Сталин оценивал боеготовность Красной армии выше, чем она была в действительности.
2. Сталин мог воспринять международную обстановку как благоприятную для начала военных действий против Германии.
3. Если бы Сталин знал наверняка, что немецкое нападение неизбежно, то он вполне мог решить его упредить.

 

[Антон Короленков]

Это не так. Непосредственно перед германским нападением все военнослужащие были отозваны из отпусков.

Ну на воскресенье-то (т.е. 22 июня) многих отпустили, чего раньше не делали.

Начавшаяся в начале мая мобилизация проводилась тайно (под видом БУС).

До какого-то момента с шумом, чтоб Германия видела, а потом уже втихую.

Что за приказ? Я встречал приказы по ВВС, требующие нанести на самолёты камуфлирующие окраску в срок до середины июля, если не ошибаюсь.

Оба ошиблись, нельзя мне полагаться на память о прочитанном больше десяти лет назад: приказ 19 июня 1941 г. предписывал закончить перекраску к 30 июля. Остаётся лишь август, и то вряд ли 1-го числа начали бы, а осенью воевать не с руки.

Тут надо учитывать, на мой взгляд, три обстоятельства:
1. Сталин оценивал боеготовность Красной Армии выше, чем она была в действительности.
2. Сталин мог воспринять международную обстановку как благоприятную для начала военных действий против Германии.
3. Если бы Сталин знал наверняка, что немецкое нападение неизбежно, то он вполне мог решить его упредить.

Первое, бесспорно, так. А вот признаков второго не видно: жаловались, что непутёвые французы быстро войну проиграли, подвели нас. Полёт Гесса и вовсе напугал: решили, что вот-вот подлая Англия с рейхом договорится, а там ещё и с нами воевать начнёт. Относительно третьего спорно, т.к. Сталин, насколько известно, ждал ультиматума. Да и чем наступать? У нас на границе меньше 2,7 млн солдат и офицеров было, а Сталин малыми силами не наступал. Пригнали бы вдвое больше за следующее недели? Но так ведь их надо ещё по частям распределить, а это тоже времени требует. Наконец, если И.В. действительно хотел нападать на германию, то это его не характеризует положительно: наступать труднее, чем обороняться, лучше нам было постараться действовать как под Курском (мысль старая). Вышло же совсем плохо.
Кстати, насчёт укреплений под Вязьмой вопрос остаётся без объяснения.

 

[Val]

Ну на воскресенье-то (т.е. 22 июня) многих отпустили, чего раньше не делали.

Что-то я сильно сомневаюсь. А можно конкретные примеры?

До какого-то момента с шумом, чтоб Германия видела, а потом уже втихую.

ИМХО, вся мобилизация мая-июня 1941г осуществлялась скрытно.

Оба ошиблись, нельзя мне полагаться на память о прочитанном больше десяти лет назад: приказ 19 июня 1941 г. предписывал закончить перекраску к 30 июля. Остаётся лишь август, и то вряд ли 1-го числа начали бы, а осенью воевать не с руки.

Почему не с руки? Война с Финляндией началась 30 ноября.

Первое, бесспорно, так. А вот признаков второго не видно: жаловались, что непутёвые французы быстро войну проиграли, подвели нас. Полёт Гесса и вовсе напугал: решили, что вот-вот подлая Англия с рейхом договорится, а там ещё и с нами воевать начнёт. Относительно третьего спорно, т.к. Сталин, насколько известно, ждал ультиматума. Да и чем наступать? У нас на границе меньше 2,7 млн солдат и офицеров было, а Сталин малыми силами не наступал. Пригнали бы вдвое больше за следующее недели? Но так ведь их надо ещё по частям распределить, а это тоже времени требует. Наконец, если И.В. действительно хотел нападать на германию, то это его не характеризует положительно: наступать труднее, чем обороняться, лучше нам было постараться действовать как под Курском (мысль старая). Вышло же совсем плохо.
Кстати, насчёт укреплений под Вязьмой вопрос остаётся без объяснения.

По второму пункту. Надо иметь в виду обстановку начала лета 41г. Анлибританское восстание в Ираке можно стимулировать перебросить свои войска с Балкан на Ближний Восток. В этой ситуации советское наступление на юго-западном направлении пришлось бы весьма кстати.
По п.3. Да, Сталин ждал ультиматума и считал, что после этого у него будет какое-то время в запасе. Это время можно было использовать для того, чтобы "бросить" к границе дополнительные силы и первым начать наступление.

 

[VANO]

У меня отец и дядька встретили войну в отпуске у родителей в Псковской области. Отец - кадровый офицер-зенитчик, служил на западной Украине. Дядя - рядовой пехоты срочной службы Ленинградского военного округа. При случае уточню у тётки, не напутала ли. Но уверенно говорила.

 

[VANO]

Исаев ещё говорил, про переход с грунтовых аэродромов на бетонные, который затеяли как раз в мае-июне 1941-го. Вышло совсем плохо, грунтовые аэродромы уже не функционировали, а бетонные были далеко ещё не готовы.

 

[Diletant]

По п.3. Да, Сталин ждал ультиматума и считал, что после этого у него будет какое-то время в запасе. Это время можно было использовать для того, чтобы "бросить" к границе дополнительные силы и первым начать наступление.

Неспровоцированное нападение на члена Оси могло спровоцировать нападение члена Оси. Того самого, с которым договор 5 апреля подписали. А войну на два фронта нам надо?

 

[Val]

Неспровоцированное нападение на члена Оси могло спровоцировать нападение члена Оси. Того самого, с которым договор 5 апреля подписали. А войну на два фронта нам надо?

Почему неспровоцированное? Если уже после германского ультиматума, то можно было обставить дело таким образом, что советское наступление явилось ответной мерой. Вот поэтому (в т.ч.) и ждали германского ультиматума. Хотя, в принципе, могли и Гитлеру оставить право на первый удар. Советский Союз и сам ставку на "блицкриг" не делал, но и от противника его не ждал.

 

[Diletant]

Вот поэтому (в т.ч.) и ждали германского ультиматума.

Как-то до этого Гитлер обходился без ультиматумов

Хотя, в принципе, могли и Гитлеру оставить право на первый удар.

Поведение Сталина во время Цитадели говорит, что ему такое ожидание дается с трудом...

 

[Val]

Как-то до этого Гитлер обходился без ультиматумов

Об этом очень любили писать в перестроечных учебниках, но это неверно.

Поведение Сталина во время Цитадели говорит, что ему такое ожидание дается с трудом...

Всей правды мы никогда не узнаем, но понятно, что такая ситуация оставляла больше пространства для манёвра.

 

[Diletant]

Об этом очень любили писать в перестроечных учебниках, но это неверно.

Разве Дания, Норвегия, Нидерланды и Бельгия получили что-то еще, крове уведомлений о вторжении? Люксембург, кажется, вообще ничего не получил...

 

[Val]

Все перечисленные страны были либо малыми, либо им было предложено перейти под покровительство Вермахта. Там, где речь шла о нападении с целью аннексии с ликвидацией государственности (Польша), ультиматум как раз был. Ну, а Франция, как известно, сама объявила Германии войну.

 

[Закорецкий]

 

[Антон Короленков]

Если уже после германского ультиматума, то можно было обставить дело таким образом, что советское наступление явилось ответной мерой. Вот поэтому (в т.ч.) и ждали германского ультиматума. Хотя, в принципе, могли и Гитлеру оставить право на первый удар.

Всё логично, но грамотный политик должен учитывать не только удобные ему варианты, да и вообще самые разные.

Советский Союз и сам ставку на «блицкриг» не делал, но и от противника его не ждал.

А очень зря. Как показало лето 1941 г., ждать стоило.

 

[Diletant]

Всё логично, но грамотный политик должен учитывать не только удобные ему варианты, да и вообще самые разные.

Подчас прямо противоположные, из которых реализован будет лишь один.

А очень зря. Как показало лето 1941 г., ждать стоило.

Спасибо, Кэп
Впрочем, весны 40-го и 41го действительно давали повод для размышления.

 

[Val]

Всё логично, но грамотный политик должен учитывать не только удобные ему варианты, да и вообще самые разные.

А очень зря. Как показало лето 1941 г., ждать стоило.

И как же следовало поступить, по-вашему: нанести удар первым?

 

[Val]

Впрочем, весны 40-го и 41го действительно давали повод для размышления.

Я несколько лет назад в одной статье, посвященной этому сюжету, привел такую аналогию. Предположим, вы взяли кредит в банке, но задержали срок погашения. Но считаете, что риска нет. Как только банк прибегнет к угрожающим заявлениям - сразу погасите. Но в один "прекрасный" день, придя домой, видите дверь квартиры снесённой, а свое имущество - вывозимым. На возмущенные вопросы находящийся на месте представитель банка отвечает, что они теперь просто ждут -пока должник вернет кредит, а затем без предупреждения изымают в качестве возмещения его имущество.
Вот что произошло в июне 1941г.

 

[Diletant]

Я несколько лет назад в одной статье, посвященной этому сюжету, привел такую аналогию. Предположим, вы взяли кредит в банке, но задержали срок погашения. Но считаете, что риска нет. Как только банк прибегнет к угрожающим заявлениям - сразу погасите. Но в один "прекрасный" день, придя домой, видите дверь квартиры снесённой, а свое имущество - вывозимым. На возмущенные вопросы находящийся на месте представитель банка отвечает, что они теперь просто ждут -пока должник вере кредит, а затем без предупреждения изымают в качестве возмещения его имущество.
Вот что произошло в июне 1941г.

И при этом вы ходите мимо разгромленных домов соседей, но все равно ждете угрожающих заявлений. А ведь у соседей перед банком было гораздо меньше долгов.

 

[Val]

И при этом вы ходите мимо разгромленных домов соседей, но все равно ждете угрожающих заявлений. А ведь у соседей перед банком было гораздо меньше долгов.

Соседи как раз не вернули кредит после такого вот "последнего" предупреждения, причем сделанного в грубой форме. Именно поэтому вы и считаете, что, пока оно не последовало - можно спокойно ждать.

 

[Diletant]

Соседи как раз не вернули кредит после такого вот "последнего" предупреждения, причем сделанного в грубой форме. Именно поэтому вы и считаете, что, пока оно не последовало - можно спокойно ждать.

Дания, Норвегия, Нидерланды, Бельгия, Греция "предупреждения" получили после прихода коллекторов. Югославия отвергла членство в Оси так же как и СССР.