Ричард Львиное Сердце

[fales]

Бойни пленных 1178, 1179, 1183, 1187, 1191 годов показали, что Саладин мыслит как бандит, а не как государственный деятель.

Нет, не свидетельствует. Аккра была политическим провалом, а действия Саладина (и не менее жестокие действия другого врага Ричарда - Филиппа) - нет. Да и если посмотретьл внимательнее, список преступлений Саладина придется очень сильно сократить - часть из них ему явно "пришита".

 

[Недобитый Скальд]

Да и если посмотретьл внимательнее, список преступлений Саладина придется очень сильно сократить - часть из них ему явно "пришита".

Неужто?

Господин fales, может быть, у Вас есть еще какие-нибудь доказательства жестокости Ричарда?

Что-то не вижу...

 

[Venus Nika]

И вообще - насчет "жестокости"... Боже мой, господа! Не забывайте об эпохе, в которую жил Ричард! И он, в конце, концов, воевал. Вы слышали когда-нибудь о гуманном полководце? Иван Грозный в мирное время пачками убивал СВОИХ же, ни в чем неповинных людей. Петр 1 в приступе ярости мог зарубить идущего ему навтречу человека. Хватит уже тыкать в Ричарда этой его "жестокостью"! По моему, его поступок по отношению к своему убийце, доказывает, что не был он ни жестоким, ни кровожадным.

 

[fales]

Так я и написал, что Ричард был жесток по нормам нашего времени, а по тем временам вполне норма.
Но жестокость не имеет отношения к государственым талантам, а таковыми Ричард явно был обделен (в отличии от Саладина или Филиппа).

"Петр 1 в приступе ярости мог зарубить идущего ему навтречу человека. "

Что конкретно имеется в виду?

 

[Venus Nika]

Имеется в виду то, что это жестоко! Причем он мог так поступить в мирное время. А Ричард позволял себе быть "жестоким"
лишь на войне.

 

[Aelia]

Обсуждение Петра I, Карла XII и их предполагаемой жестокости перенесено в тему "Петр I. Северная война".
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=194336

 

[Aurelius Sulpicius]

При всем ореоле рыцарственности Ричарда отсутствие у него качеств государственного деятеля отталкивает меня от него - равно как и от Карла XII. Филипп был как раз государственным деятелем, потому и победил в конечном счете в их борьбе.
Всю жизнь провести в войнах, причем многие из которых были далеко за пределами Англии и потому невыгодны ей - это как минимум неразумно, даже для того времени.

 

[Недобитый Скальд]

Да-да, Ричарду следовало закрыться на острове и плюнуть на все свои огромные континентальные владения, пущай завоевывает их всякий желающий...
[Удалена грубость]

 

[Aurelius Sulpicius]

Да-да, Ричарду следовало закрыться на острове и плюнуть на все свои огромные континентальные владения, пущай завоевывает их всякий желающий...

А много он смог их отстоять, воююя в Палестине?

 

[Недобитый Скальд]

А тот факт, что Филиппа он вместе с собой утянул, видимо, не учитывается? Когда тот все же сумел вырваться от "дружеской" опеки, то и Ричард стал подумывать о возвращении.
В любом случае, все успехи Филиппа связаны с отсутствием Ричарда. Все биографы Ричарда согласны с тем, что с результате войны 1197-1199 гг. Филипп стоял на грани гибели и спасла его только случайная гибель английского короля.

 

[Виталий]

Да какой там идеал! Единственный известный мне случай в европейской истории, когда суверен купил свою свободу ценой вассальной присяги. Прежде английские короли являлись вассалами только по своим континентальным владениям, а в самой Англии являлись суверенами.

Ну положим и до него английские короли были вассалами, кажется Папы римского.
А присяга императору чистая фикция.

 

[Виталий]

Филипп был как раз государственным деятелем, потому и победил в конечном счете в их борьбе.

Это Филипп Ричарда победил?
Он конечно победил, но совсем другого человека.
Проживи РЛС подольше и Анжуйская держава существовала бы до его смерти. Хотя она и была изначально не жизнеспособным образованием

 

[Aurelius Sulpicius]

Проживи РЛС подольше и Анжуйская держава существовала бы до его смерти. Хотя она и была изначально не жизнеспособным образованием

Ну почему же изначально нежизнеспособным? Административные способности и государственный ум Генриха II вполне могли возвеличивать Англию - точнее, Анжуйскую державу. К тому же, принимая во внимание сложности французской короны, окруженной недоброжелательными вассалами, Англия вполне могла соревноваться с Францией за господство в Галлии - но только при настоящем короле-правителе, а не короле-воителе.

 

[Недобитый Скальд]

Кстати о столь охаиваемом крестовом походе:

Из англоязычной "Истории крестовых походов":

"По всей вероятности, однако, завоевание прибрежного региона от Акры до Яффы не могло быть выполнено без войск Ричарда и герцога Бургундского. В общем, Третий Крестовый поход вновь утвердил королевство Иерусалимское как военную и политическую силу. Фактически, он сделал больше - он защитил остатки королевства от Саладина, пока тот был в зените своего могущества. Прежде чем закончилось перемирие, великий султан был мертв, и его наследники дрались за его наследство. Таким образом, одно лишь присутствие Ричарда и его войска на протяжении 1191 и 1192 гг. смогло вполне помешать Саладину воспользоваться в полной мере плодами своей победы при Хаттине".

Англия вполне могла соревноваться с Францией за господство в Галлии - но только при настоящем короле-правителе, а не короле-воителе

Ничего, королю-воителю это не помешало добиться своего там же, где и его отец-правитель.

 

[Aurelius Sulpicius]

Его отец-правитель строил государство, в то время как сын-воитель расточал его.
Впрочем, не считаю себя вправе продолжать обсуждение в силу отсутствия у меня достаточной базы для обсуждения.

 

[fales]

Ну и чего он как король добился? Сначала он гадил своему отцу, потом, придя к власти, ради бесполезного для империи Плантагенетов крестового похода, распродал все что мог (он бы верно и Англию продал, найдись покупатель). Войну в Палестине он несмотря на свои подвиги проиграл, во многом благодаря своей жестокости и спеси.
Ну а принесение на коленях присяги германскому императору, да еще в результате выплаты этому императору гигантского выкупа - это вообще в комментариях не нуждается.
Далее он добился бесспорных военных успехов, да вот только проживи он подольше, он бы все это неизбежно продул, как он продул крестовый поход (по крайней мере в том случае, если бы продолжил действовать прежним образом). Даже полная победа над Филиппом (а до таковой было далеко) его бы не спасла - закончив одну войну, он бы ввязался в другую.
И его смерть не была случайной, скорее случайно он прожил так долго.

Вообще его доминируешей чертой было желание показать всем свою "крутизну" - черта необходимая для рыцаря, но сомнительная для правителя государства.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вообще его доминируешей чертой было желание показать всем свою "крутизну" - черта необходимая для рыцаря, но сомнительная для правителя государства.

Спасибо, Фалес, полностью присоединяюсь к Вашему мнению, именно такую характеристику Ричарда и хотел сформулировать.

 

[Недобитый Скальд]

сын-воитель расточал его.

в силу отсутствия у меня достаточной базы для обсуждения

Без обид, но не кажется ли, что первое заявление вытекает и логично следует из второго?
То же самое относится и к весьма эмоциональным заявлениям Fales'а. Как и Николай II, везде видим глупость и обман...

 

[Aurelius Sulpicius]

Без обид, но не кажется ли, что первое заявление вытекает и логично следует из второго?

Может быть, потому и обозначил это обстоятельство.
Зато - нет и пиитета перед историческим деятелем, который мешал бы мне объективно воспринимать исторические факты в отношении этого исторического деятеля.

 

[Aurelius Sulpicius]

К слову - весьма интересное и верное все-таки сравнение Ричарда I с Карлом XII.