Ричард Львиное Сердце

[Milka]

Или возьмем Иоанна Грозного. Достижения есть. Но о нем почему-то баллад не сочиняют...

Потому что он лично делал все гнусности, о кторых мы знаем. Он находился в своей стране. А вот РИчарда в Англии не было. Народ не хнал, о чем король думает, чего хочет. Народ хотел верить, что Ричард - добрый король. А вот его брат - гад последний, жадный и тупой. Хотя именно Иоанн Безземельный подписал "Хартия вольностье". Ричард бы не стал ничего такого подписывать - казнил бы зарвавшихся баронов, вот и вся вольность

 

[fales]

О Иване Грозном еще как баллады сочиняли - это был один из любимых (и в целом положительных) героев фольклора. Кстати англичане также сочиняли баллады о "синей бороде" Генрихе Тюдоре - и тоже изображали его вполне положительно.

Я хотел поинтересоватся - почему здесь считают Ричарда героем английской истории - ведь он был скорее француз (Добиаш-Рождественская так его и зовет - французский принц)?

 

[Недобитый Скальд]

нет моя точка зрения не поменялась - один из самых отрицательных для Англии персонаж её истории...
в целом личность очень мало интересная - единственное что сделал за всю жизнь - пара новых тактических приемов сражений

А как насчет доказательной базы? Голословные обвинения в чужой адрес провозгласить легко...

 

[fales]

Ну Ричард разорил Англию ненужным крестовым походом, был очень жесток (бойня пленных в Палестине), и вообще был не государственный деятель а разбойник на троне. Но это все оценки нашего времени. Для той эпохи - Ричард вполне идеал.

 

[Ливий Ганнибал]

Да какой там идеал! Единственный известный мне случай в европейской истории, когда суверен купил свою свободу ценой вассальной присяги. Прежде английские короли являлись вассалами только по своим континентальным владениям, а в самой Англии являлись суверенами.

 

[Недобитый Скальд]

Ну Ричард разорил Англию ненужным крестовым походом, был очень жесток (бойня пленных в Палестине), и вообще был не государственный деятель а разбойник на троне. Но это все оценки нашего времени.

Да какой там идеал! Единственный известный мне случай в европейской истории, когда суверен купил свою свободу ценой вассальной присяги. Прежде английские короли являлись вассалами только по своим континентальный владениям, а в самой Англии являлись суверенами.

Ну что ж, господа, всем любителям пообвинять Ричарда всласть (липовое разорение, липовая жестокость, разбой, присяга и т.д.) рекомендую почитать хотя бы книгу У. Кесслер - читается с трудом, но весьма познавательна. Тогда и поговорим. А то, сдается, все говорят о нем на основании Можейко и Добиаш-Рождественской. Ах да, и худлита, конечно.
А любителям найти у Ричарда изобретенные тактические приемы - см. статью Джиллингема на De re militari. Что-то не припомню таковых...

 

[Ливий Ганнибал]

А вассальную присягу он приносил тоже липовую?

 

[Venus Nika]

fales, а Вы читали только Добиаш-Рождественскую?

 

[b-graf]

Угу, мечи, мечи, и мечи
вот он весь Ричард

нет моя точка зрения не поменялась - один из самых отрицательных для Англии персонаж её истории...
в целом личность очень мало интересная - единственное что сделал за всю жизнь - пара новых тактических приемов сражений

Нееее. Это вроде он стал хартии городам продавать, чтобы деньги получить ("на мечи" ) ? Так что - основатель английской демократии, можно сказать (хоть в Англии вроде почти и не бывал ))

 

[Venus Nika]

А еще я где-то читала, что Ричард восстановил со своей армией город... ( не помню названия ) когда шел на Иерусалим.
Причем вдохновлял своих солдат личным примером.
А насчет того, что он был "очень жесток" можно поспорить.

 

[Недобитый Скальд]

Насчет якобы выдающейся жестокости: сравните поведение "благородного" Саладина с пленниками христианами (Хаттин - это вовсе не единственный факт, Иерусалим же - просто-напросто исключение - решил договориться, чтобы не терять зря войско) - на сей счет смотри диссертацию об обращении с пленниками в Крестовые походы на том же сайте De re militari.
А обсасываемый всеми факт избиения гарнизона в Акре - проявление вовсе не жестокости, авсего лишь ответ на нарушение соглашения Саладином, пускай и кровавый... Только султан вышел из этого чистеньким от позора, а Ричарда все обвиняют уже столетиями.

Другие примеры жестокости последуют? Только не надо муссировать тему насчет наемников - с разбойниками и бандитами во все времена обращались весьма сурово...
Кстати, что-то не вижу пресловутой жестокости Ричарда в его приказе насчет своего убийцы, а?

Причем вдохновлял своих солдат личным примером

Тут ничего сверхъестественного нет - любой средневековый полководец обязан был это делать, но, как и Ричард, в бою не забывал о самом сражении.

Угу, мечи, мечи, и мечи
вот он весь Ричард

Видимо, никто никогда не слышал о понятии резерв в средневековом военном деле и по-прежнему считает, что война шла - всё как изрек Дельбрюк. Сочувствую...

А вассальную присягу он приносил тоже липовую?

Ливий, давайте я Вам скину отсканенные страницы из Кесслер, прочтете и разберетесь, кто кому что приносил, что платил и кого надул. Устроит?

 

[Milka]

Кстати, что-то не вижу пресловутой жестокости Ричарда в его приказе насчет своего убийцы, а?

Но парня все равно убили после смерти Ричарда. Или я что-то путаю?
По поводу жестокости Саладина. Так он мусульманин, они жестокие по определению.
Ричард, по-моему, поступил правильно с гарнизоном. Только почему-то от воина ожидают поведения монаха. Странно, честно говоря. Не брататься же ему с пленными!

 

[Недобитый Скальд]

Убили, но - вопреки его прямому приказу.

 

[Venus Nika]

А еще он очень благородно поступил со своим братишкой, Джоном!

Тут ничего сверхъестественного нет - любой средневековый полководец обязан был это делать, но, как и Ричард, в бою не забывал о самом сражении

Согласна! Я о том, что хотя бы за это он заслуживает хоть капельку уважения со стороны матерых ричардоненавидцев, согласны?

 

[Недобитый Скальд]

Джону, кстати, тоже досталось, но позаслуженней, хотя виновность его, скажем, в смерти Артура (которого, кстати, зря обеляют - юноша молодой, но не самых крепких моральных качеств в политике, это еще мягко говоря...) не доказана. С другой стороны, у Джона было весьма странное чувство юмора... Как полководец же он проявить себя мог неплохо (если хотел), что доказали кампании 1202 и 1216 гг. Другое дело, что по большей части ему всё было, говоря современным языком, по барабану...

 

[fales]

fales, а Вы читали только Добиаш-Рождественскую?

Ну я читал еще Кеслер, и Перну (как и Добиаш-Рождественская все это дамы - ну не равнодушны они к такому мачо). К Кеслер следует относится осторожно - она сильно передергивает (ИМХО она влюбилась в Ричарда). По поводу личности Ричарда - Перну приводит факт что он дважды публично каялся в мужеложестве. По поводу Акры - все же это была несомненная жестокось, и ктому же вероятно глупость (у Саладина появился козырь). Другое дело, что для тех времен это вполне норма.

 

[Ливий Ганнибал]

Ливий, давайте я Вам скину отсканенные страницы из Кесслер, прочтете и разберетесь, кто кому что приносил, что платил и кого надул. Устроит?

Заранее благодарен, жду с нетерпением! Скинуть можно сюда: letyashij-sneg@Yandex.ru

 

[Venus Nika]

Что до того, что Кесслер влюбилась в Ричарда...
Разве это так уж плохо? Я вот тоже, каюсь, этим грешна :wub: Поэтому это мешает судить о нем несколько беспристрастней

А по поводу его жестокости в Акре... Не соглашусь! Это была вполне естественная реакция человека, которого надувают. А есть у вас еще доказательства его жестокости?

 

[Venus Nika]

Недобитый Скальд, и именно из-за того, что Джонни было "все по барабану", его и называли Безземельным. "И он наконец-то сделал единственное полезное дело для Англии - умер".

 

[Milka]

Недобитый Скальд, и именно из-за того, что Джонни было "все по барабану", его и называли Безземельным

Нет, не поэтому, а потому, что он не получил ничего в наследство. Вроде, так.