Римские имена-2
- Автор темы Aurelius Sulpicius
- Дата начала
nasty knight
Консул
Спасибо.
В принципе, я так и думал. Не могли бы вы подсказать, какими источниками это подтверждается?
Тацит и Светоний называют его Германик Юлий Цезарь, однако же в комментариях к изданию Тацита существует ошибка, где Германик снова назван Гаем. Не Калигула, а его отец.
Корнелий Тацит. "Анналы", т.1 и "История", т.2 - серия "Литературные памятники", Российская Академия Наук.
> >"КОММЕНТАРИИ:
> >Анналы, книга XIV, 64, сноска # 36 - Имеется в виду: Друз Старший Германик, отец Клавдия Германика и Гая Юлия Цезаря Германика; Клавдий Германик или император Клавдий - отец Октавии и приемный отец Нерона; ГАЙ ЮЛИЙ ЦЕЗАРЬ ГЕРМАНИК или просто Германик - дед Нерона и двоюродный дед Октавии." (с. 625)]
http://www.ancientrome.ru/antlitr/tacit/annal/kn14p.htm
В принципе, я так и думал. Не могли бы вы подсказать, какими источниками это подтверждается?
Тацит и Светоний называют его Германик Юлий Цезарь, однако же в комментариях к изданию Тацита существует ошибка, где Германик снова назван Гаем. Не Калигула, а его отец.
Корнелий Тацит. "Анналы", т.1 и "История", т.2 - серия "Литературные памятники", Российская Академия Наук.
> >"КОММЕНТАРИИ:
> >Анналы, книга XIV, 64, сноска # 36 - Имеется в виду: Друз Старший Германик, отец Клавдия Германика и Гая Юлия Цезаря Германика; Клавдий Германик или император Клавдий - отец Октавии и приемный отец Нерона; ГАЙ ЮЛИЙ ЦЕЗАРЬ ГЕРМАНИК или просто Германик - дед Нерона и двоюродный дед Октавии." (с. 625)]
http://www.ancientrome.ru/antlitr/tacit/annal/kn14p.htm
Aelia
Virgo Maxima
Например, консульскими фастами. Там всегда указывалось официальное имя консула. Германик значится как Германик Цезарь.
Например, отрывок (Fasti Antiates, кажется)
Belegstelle: CIL 10, 06639 = InscrIt-13-01, p 303
Provinz: Latium et Campania / Regio I Ort: Anzio / Antium
] / [Q(uintus) Sulpicius C]amerinus C(aius) Poppaeus / [suf(fecti) Q(uintus) Popp]aeus Secund(us) M(arcus) Papius Mutil(us) / [P(ublius) Corne]lius Dolabell(a) C(aius) Silanus / [suf(fecti) Ser(vius) Lentulus Q(uintus) Iunius Blaesus / T(itus) Statilius Taurus M(arcus) Aemilius Lepid(us) / Germanicus Caesar C(aius) Fonteius / suf(fectus) C(aius) Visellius Varro / L(ucius) Munatius Plancus C(aius) Silius / A(ulus) Caecina Largus / Sex(tus) Appuleius Sex(tus) Pompeius / Drusus Caesar C(aius) Norbanus Flaccus / suf(fectus) M(arcus) Silanus / Sisenna Statilius Taurus L(ucius) Scribonius / suf(fecti) C(aius) Vibius Libo C(aius) Pompeius Graecina / C(aius) Caelius L(ucius) Pomponius Flaccus / suf(fecti) C(aius) Vibius Marsus L(ucius) Voluseius Procul(us) / Ti(berius) Caesar August(us) III Germanicus Caesar II / [suf(fecti) K(alendis)] Feb(ruariis) L(ucius) Seius Tubero III K(alendas) Maias / [3]s Regulus K(alendis) August(is) / [Q(uintus) Marcius Barea T(itus) Rustius Numm]ius Gall(us) / [
nasty knight
Консул
Большое спасибо!
Просите за занудство, но не могло быть так, что в консульских фастах имя написано не полностью?
Я полагаю, что не могло, но спрашиваю знатоков, чтоб быть уверным полностью
Просите за занудство, но не могло быть так, что в консульских фастах имя написано не полностью?
Я полагаю, что не могло, но спрашиваю знатоков, чтоб быть уверным полностью
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Прошу извинить за невнимаельность при написании: разумеется, имел в виду не брата, а отца Германика, Нерона Клавдия Друза.
P.S. Хотя лично меня эта реформа с преноменами огорчила. Насколько красивее звучит: Децим Клавдий Нерон.
Aelia
Virgo Maxima
На самом деле, могло.
Иногда в них даже встречаются технические ошибки. Но дело в том, что надписей с упоминанием Германика сохранилось довольно много, и фасты тоже существуют не в одном экземпляре, и везде он Германик Цезарь. Гаем его никто и никогда не называет. Да и с какой бы стати ему зваться Гаем? Его родной отец носит имена Децим Клавдий Нерон => Друз Клавдий Нерон. Его приемный отец носил имена Тиберий Клавдий Нерон => Тиберий Цезарь => Тиберий Цезарь Август. Сам Германик назвал Гаем своего самого младшего сына, когда уже все остальные родовые преномены исчерпались.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Прошу меня извинить:
Децим Клавдий Нерон => Нерон Клавдий Друз.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Смотрю на схему рода Юлиев-Клавдиев в книге Тацита (издания из серии "Литературные памятники") и вижу, что Германик назвал своих сыновей в следующем порядке: Нерон, Друз, Тиберий, Гай, Гай (будущий Калигула). Все логично: в честь родного деда (Друза Старшего), в честь прапрадеда или прабабки (?) или в честь опять-таки родного деда, в честь приемного деда (имп. Тиберия), в честь приемного прадеда (то есть Августа). Удивительно токмо то, что ни один сын (тем пче старший) не назван Германиком в честь самого Германика, отсюда делаю вывод, что Германик мог именоваться Нероном.
К слову: Германик и Друз Младший были дружны, и из этих соображений, а также из сообржений показа династического единства они своих сыновей назвали соответственно Друз и Германик - вот откуда, думаю, с наибольшей верностью имя 2-го сына Германика.
И еще вот что удивительно: из набора имен рода Юлиев Цезарей (рубежа эр, без обращения к пресекшимся боковым ветвям Секстов) взято имя "Гай", но не взято имя "Луций".
nasty knight
Консул
Я согласен, Германик не может быть Гаем, мне просто интересно, на каком основании в комментариях к Тациту он назван имено так. Ведь не могли же видные ученые перепутать его с Калигулой?
Мы поспорили Я логически доказал, что Гаем он быть не может, но источников не хватало.
То есть, теоретически он был Нерон при рождении, а при усыновлении, если и сменил преномен, должен был называться именем усыновителя, то есть, Тиберий? Но Тиберием он не стал. Следовательно, либо остался Нероном, что косвенно подтверждается именем его старшего сына, либо взял агномен в качестве преноменома.
Если бы существовал закон, предписывающий всем усыновленным менять имя, включая преномен, номен и когномен на аналогичные усыновителя, Тиберий должен был взять полное имя Августа и передать его Германику.
Прошу прощения за простоту изложения моих рассуждений.
Мы поспорили
Я логически доказал, что Гаем он быть не может, но источников не хватало. То есть, теоретически он был Нерон при рождении, а при усыновлении, если и сменил преномен, должен был называться именем усыновителя, то есть, Тиберий? Но Тиберием он не стал. Следовательно, либо остался Нероном, что косвенно подтверждается именем его старшего сына, либо взял агномен в качестве преноменома.
Если бы существовал закон, предписывающий всем усыновленным менять имя, включая преномен, номен и когномен на аналогичные усыновителя, Тиберий должен был взять полное имя Августа и передать его Германику.
Прошу прощения за простоту изложения моих рассуждений.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
В эпоху Августа ситуация с именованием уже упростилась, и прежней четкости, когда старшие сыновья получали полностью имя отца, что привело к поколениям Квинтов Фабиев Максимов (к примеру), уже не было.
Тиберий сохранил свой преномен - это уже показательно. Учитывая уже ведущуюся тогда работу по созданию династии как некой общности, обособленной от отального мира, Август вполне мог приветствовать отход от правил в отношении членов своей семьи - ведь Германик стал Германиком явно при Августе.
Тиберий сохранил свой преномен - это уже показательно. Учитывая уже ведущуюся тогда работу по созданию династии как некой общности, обособленной от отального мира, Август вполне мог приветствовать отход от правил в отношении членов своей семьи - ведь Германик стал Германиком явно при Августе.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
P.S. А в отношении комментариев к Тациту не огорчайтесь - там бывают неточноти. Мне это знакомо: вычитывал там родственное отношение, был в нем уверен - а потом уважаемые Элия и Секст Помпей убедительно доказывали, что такого быть не могло.
nasty knight
Консул
Спасибо, Сульпиций.
Ясно, каждый может ошибиться. Комментарии сами по себе не являются источником.
Обидно, что ошибки качают из книги в книгу, люди верят и не перепроверяют. Отсюда и упрямство, вроде "Кто ты такой, что споришь с учеными с мировым именем?"
С учеными можно спорить, а вот с логикой - никак.
Теоретически, если прежней четкости с именованием уже не было, тот же Германик мог назваться как угодно, хоть Спурием Но так как это не доказано, то есть, нет античных свидетельств, звать его так никто не имеет права.
Ясно, каждый может ошибиться. Комментарии сами по себе не являются источником.
Обидно, что ошибки качают из книги в книгу, люди верят и не перепроверяют. Отсюда и упрямство, вроде "Кто ты такой, что споришь с учеными с мировым именем?"
С учеными можно спорить, а вот с логикой - никак.
Теоретически, если прежней четкости с именованием уже не было, тот же Германик мог назваться как угодно, хоть Спурием
Но так как это не доказано, то есть, нет античных свидетельств, звать его так никто не имеет права.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Все это мне знакомо.Обидно, что ошибки качают из книги в книгу, люди верят и не перепроверяют. Отсюда и упрямство, вроде "Кто ты такой, что споришь с учеными с мировым именем?"
Более того, на основании комментариев получались такие хорошие генеалогии.
Aelia
Virgo Maxima
Конечно, перепутать с Калигулой его не могли. С бОльшей вероятностью его могли перепутать с Гаем Цезарем - внуком Августа. Он тоже был главным наследником, тоже отправился на Восток с исключительными полномочиями и тоже погиб там в молодом возрасте при трагических обстоятельствах.
Но я думаю, что ни с кем его не перепутали. Это просто техническая ошибка, описка. К сожалению, в отечественном антиковедении просопография является достаточно слабой стороной. Мало кто занимается ею всерьез. Я занимаюсь публикацией Цицерона на "Древнем Риме" и вижу, в сожалению, что комментарии к нему содержат достаточно много ошибок в просопографии: неверно указываются имена, должности, родственные связи, сословная принадлежность персонажей и пр.
Рыцарь, да Вы неправильно действуете!
Германиком-то его везде называют. Это Ваши оппоненты должны привести ссылку на источник (именно античный источник, а не комментарии), где его называют Гаем. Покажите мне хоть одну такую ссылку.
Aelia
Virgo Maxima
Рыцарь, хотите, я Вам пришлю статью про Германика из Paulys-Wissowa Realencyclopadie der classischen Altertumswissenschaft?
Эту энциклопедию тоже писали ученые с мировым именем, к тому же так собраны все упоминания Германика в источниках. Только она а) большая б) нераспознана и в) на немецком языке.
nasty knight
Консул
В том-то и дело, что основываясь лишь на комментариях, можно таких дров наломать.Более того, на основании комментариев получались такие хорошие генеалогии.
Я рад, что оказался прав относительно Германика.
nasty knight
Консул
Не могли, потому что внук Августа не был Германик
Хотя кто их знает, с кем перепутали.
Ошибка , и не только эта, качует и тиражируется.Aelia сказал(а):
И это только одна. Вы говорите , и о с Цицероном проблема. В таком случае, для чего вообще комментарии, если они такие ненадежные? Вопрос риторический. Я правильно действую! Я потребовал ссылку, мне подсунули этот комментарий. Я сказал, что это несерьезно и потребовал античный источник. Но, честно говоря, засомневался. Я-то доказывал свою позицию лишь на основе логики и здравого смысла, на основе Тацита и Светония, где Германика называют Германиком, иногда Германиком Цезарем.Aelia сказал(а):Рыцарь, да Вы неправильно действуете!
Де, если не трудно. В доказательствах своей правоты я обязательно скажу, что Вы мне помогли.Aelia сказал(а):
Aelia
Virgo Maxima
Просто соединили два имени в одно.
Да нет, процентов на 90 они вполне надежные. Вопрос в том, чтобы вычислить те самые ненадежные 10%. Хорошие комментарии содержат ссылки на источники, чтобы читатели могли это перепроверить - в комментариях к Тациту, кстати, их довольно много. Но что поделать - никто не совершенен. Ошибки есть везде: и в комментариях, и в энциклопедиях (и Паули-Виссова - не исключение
) и в монографиях, и даже в самих источниках! Такова жизнь.Тогда правильно.
На какой адрес?