Римский счёт

[Гиви Чрелашвили]

"Вопрос про греков не понял. Если хотите - проясните, о чём речь."


Речь о римском включительном счете, при котором первое число, входящее в диапозон разницы между двумя числами, тоже считалось у римлян, но у греков в счет не входило. Греки считали так, как мы сегодня, у римлян же получалось на 1 больше. То есть, разница, допустим, между 1-ым и 28-ым числом месяца у нас (как у древних греков) равнялось 27 дням, а у древних римлян - 28. Потому что у них первое число тоже входило в счет этой разницы.
Однако тут есть один существенный нюанс.
Включительный счет у древних римлян перестал действовать где-то в периоде после 16-17 гг. н.э. и до 75-76 гг. н.э. (точнее я сказать не могу).
Во всяком случае, римский включительный счет после I в. н.э. точно уже не действовал, и древние римляне стали считать так же, как мы сейчас.
Откуда я это взял?
Очень просто.
Из произведения Публия Овидия Назона "Фасты" следует, что римский включительный счет еще был. Описывая как Цезарь модернизировал римский календарь, Овидий говорит, что Гай Юлий каждому пятому году (високосному) добавил один день. Пятому, а не четвертому.
"Фасты" были написаны незадолго до смерти Овидия (труд полностью не закончен), то есть, примерно в 16 или 17 г. н.э.
Как факт, Светоний, труд которого вышел примерно в 120-122 гг. н.э, описывая тот же самый факт изменения календаря Цезарем, говорит уже про каждый четвертый год. Но включительный счет перестал действовать еще раньше. Это видно хотя бы из труда Публия Корнелия Тацита "Диалоги об ораторах", где он, говоря о годах жизни Цицерона, считает уже в привычной для нас манере. Из этого сочинения Тацита (из фактов, на которые он ссылается) можно сделать вывод, что "Диалоги" написаны где-то в 75-76 гг. н.э.

 

[Гиви Чрелашвили]

От 4 февраля по 4 марта - 28 дней. От 4 марта по 4 апреля - 31 день. От 4 апреля по 8 апреля - ещё 4 дня. Итого 28+31+4=63 дня. То есть 2 месяца (61 день) и 2 дня. Математика... То есть арифметика...

Всё правильно, потому при Каракалле уже никакого включительного счета не было. Если только это не был високосный год. Если високосный, тогда 64 дня.

 

[Adgerbeid]

От 4 февраля по 4 марта - 28 дней. От 4 марта по 4 апреля - 31 день. От 4 апреля по 8 апреля - ещё 4 дня. Итого 28+31+4=63 дня. То есть 2 месяца (61 день) и 2 дня. Математика... То есть арифметика...

Весь вопрос в том, округляли ли римляне при подобном подсчёте февраль до 30 дней? Если - да, в сведениях Диона-Ксифилина логика есть. В общем случае: в феврале 28 дней, а 8 - 4 = 4.

В общем, автору сочинения "надо было" написать "63 дня", чтоб не смущать "неблагодарных потомков".

P.S. Гиви Чрелашвили, спасибо за разъяснения.

 

[Historic9]

Речь о римском включительном счете, при котором первое число, входящее в диапозон разницы между двумя числами, тоже считалось у римлян, но у греков в счет не входило.

Гиви, по-вашему, данный принцип действовал, когда речь шла о годах?

 

[Гиви Чрелашвили]

Гиви, по-вашему, данный принцип действовал, когда речь шла о годах?

Конечно. И этому есть доказательство.
Я уже его привел.
Публий Овидий Назон "Фасты" (глава III) (дата создания - около 16-17 гг. н.э)

Все же меся­це­слов и потом был неве­рен, поку­да
Цезарь не взял на себя труд исправ­ле­нья его.
Бог этот, этот отец тако­го могу­че­го рода,
Не пола­гал этот труд ниже дру­гих сво­их дел.
Ведать он небо хотел, что ему пред­на­зна­че­но было:
Бог не желал нович­ком в дом незна­ко­мый всту­пить.
Сол­неч­ный кру­го­во­рот по две­на­дца­ти зна­кам небес­ным
Точ­но он рас­счи­тал, рас­пре­де­лив его путь.
Он к трем­стам пяти дням шесть­де­сят еще суток доба­вил
Да еще пятую часть вре­ме­ни пол­но­го дня.
Это для года пре­дел, а к каж­до­му пято­му году,
Чтоб довер­шить пол­но­ту, лиш­ний при­ба­вил­ся день.

Примечание к выделенному шрифту М.Л. Гаспарова

Вер­нее, к чет­вер­то­му: рим­ляне вклю­ча­ли в счет про­ме­жут­ков и точ­ку отсче­та.

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1276035406

Вроде, здесь речь идет именно о годах, не так ли?

 

[andy4675]

А почему вказано "пятую часть суток"?

 

[Гиви Чрелашвили]

А почему вказано "пятую часть суток"?

Потому что 365 дней - это число дней невисокосного юлианского года.
Учитывая и високосный год, число это равняется в среднем 365,25 дней, потому что количество дней за 4 года равняется = 365 + 365 + 365 + 366 = 1461 .
1461 / 4 = 365,25
Расчет по просьбе Цезаря производил александрийский астроном Созиген.
Кстати, реально 25 сотых - это четвертая часть суток, а не пятая. Но по римскому включительному счету - 1/5 суток.
Википедию я никогда не считал серьезным источником, но этот момент там описан точно.

В юлианском календаре обычный год состоит из 365 дней и делится на 12 месяцев. Раз в 4 года объявляется високосный год, в который добавляется один день — 29 февраля (ранее аналогичная система была принята в зодиакальном календаре по Дионисию). Таким образом, юлианский год имеет продолжительность в среднем 365,25 дней, что больше на 11 минут продолжительности тропического года.

365,25=365+0,25=365+1/4

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BB%...%B0%D1%80%D1%8C

 

[Historic9]

Конечно. И этому есть доказательство.
Я уже его привел.
Публий Овидий Назон "Фасты" (глава III) (дата создания - около 16-17 гг. н.э)...

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1276035406

Вроде, здесь речь идет именно о годах, не так ли?

Да. Но Кассий Дион пишет, что включительный счёт времени действовал в Риме ещё при Марке Аврелии:

«По прибытии в Рим он обратился с речью к народу, и, когда среди прочего упомянул о том, что отсутствовал в течение многих лет1, [собравшиеся] закричали «восемь» и показали это на пальцах, с тем чтобы получить такое же количество золотых на пиршество, он улыбнулся и сам сказал «восемь», после чего раздал им по двести денариев, сколько они никогда прежде не получали. И он этим не ограничился, но всем задолжавшим в императорскую казну и государственное казначейство простил все долги за сорок пять лет, за исключением пятнадцати лет при Адриане2, и приказал сжечь на форуме все записи, относящиеся к этим долгам» (Dio Cass. LXXII, 32, 1–2).

1 ...в течение многих лет – Марк прибыл в Рим в конце осени 176 г. Его отсутствие приходится на 169–176 гг.
2 ...сорок пять лет, за исключением пятнадцати лет при Адриане – Дословно «сорок шесть и шестнадцать лет», так как годы считались включительно. О соответствующих мероприятиях Адриана см. выше, LXIX. 8. I2. Между соответствующими распоряжениями Адриана от 118 г. и Марка от 178 г. прошло 60 лет. Почему период 118–133 гг. был исключен, остается неясным. См.: Mommsen Th. Römisches Staatsrecht. Bd. II2. S. 1015. Anm. 4.

 

[Гиви Чрелашвили]

Да. Но Кассий Дион пишет, что включительный счёт времени действовал в Риме ещё при Марке Аврелии:

«По прибытии в Рим он обратился с речью к народу, и, когда среди прочего упомянул о том, что отсутствовал в течение многих лет1, [собравшиеся] закричали «восемь» и показали это на пальцах, с тем чтобы получить такое же количество золотых на пиршество, он улыбнулся и сам сказал «восемь», после чего раздал им по двести денариев, сколько они никогда прежде не получали. И он этим не ограничился, но всем задолжавшим в императорскую казну и государственное казначейство простил все долги за сорок пять лет, за исключением пятнадцати лет при Адриане2, и приказал сжечь на форуме все записи, относящиеся к этим долгам» (Dio Cass. LXXII, 32, 1–2).

1 ...в течение многих лет – Марк прибыл в Рим в конце осени 176 г. Его отсутствие приходится на 169–176 гг.
2 ...сорок пять лет, за исключением пятнадцати лет при Адриане – Дословно «сорок шесть и шестнадцать лет», так как годы считались включительно. О соответствующих мероприятиях Адриана см. выше, LXIX. 8. I2. Между соответствующими распоряжениями Адриана от 118 г. и Марка от 178 г. прошло 60 лет. Почему период 118–133 гг. был исключен, остается неясным. См.: Mommsen Th. Römisches Staatsrecht. Bd. II2. S. 1015. Anm. 4.

Это очень странно. Этому противоречит Публий Корнелий Тацит и Светоний, которые жили до Кассия Диона и которые считали уже не по включительному счету. Как я уже писал, Тацит написал "Диалог об ораторах" В 75 г. н.э., а Светоний свой труд около 122 г. до н.э.

Смотрим хотя бы того же Светония, который говорит уже не о каждом пятом високосном годе, как Овидий, а о каждом четвертом. А речь идет о том же самом явлении - о новом календаре Цезаря.

40. Затем он обра­тил­ся к устрой­ству государ­ствен­ных дел. Он испра­вил кален­дарь: из-за нера­ди­во­сти жре­цов, про­из­воль­но встав­ляв­ших меся­цы и дни, кален­дарь был в таком бес­по­ряд­ке, что уже празд­ник жат­вы при­хо­дил­ся не на лето, а празд­ник сбо­ра вино­гра­да — не на осень. Он уста­но­вил, при­ме­ни­тель­но к дви­же­нию солн­ца, год из 365 дней, и вме­сто встав­но­го меся­ца ввел один встав­ной день через каж­дые четы­ре года 104. (2) Чтобы пра­виль­ный счет вре­ме­ни вел­ся впредь с оче­ред­ных январ­ских календ, он вста­вил меж­ду нояб­рем и декабрем два лиш­них меся­ца, так что год, когда дела­лись эти пре­об­ра­зо­ва­ния, ока­зал­ся состо­я­щим из пят­на­дца­ти меся­цев, счи­тая и обыч­ный встав­ной, так­же при­шед­ший­ся на этот год.

Светоний "Жизнь 12 цезарей. Божественный Юлий".

Что-то там нечисто у Диона. Возможно, говоря о прошлых веках, он не знал, что во времена Марка Аврелия включительный счет был уже отменен.

 

[Historic9]

Что-то там нечисто у Диона. Возможно, говоря о прошлых веках, он не знал, что во времена Марка Аврелия включительный счет был уже отменен.

Не согласен с Вами. Думаю, в разных случаях римляне использовали и включительный, и невключительный счёт лет. Т.е. округление иногда имело место.

Ещё один пример из того же источника:

«Итак, византийцы многое совершили и претерпели на протяжении целых трех лет, когда их осаждали1, можно сказать, оружием всего обитаемого мира» (Dio Cass. LXXV, 12, 1).

1 ...в течение целых трех лет, когда их осаждали – Осада Византия продолжалась с осени 193 по лето 196 г.

 

[Гиви Чрелашвили]

Не согласен с Вами. Думаю, в разных случаях римляне использовали и включительный, и невключительный счёт лет. Т.е. округление иногда имело место.

Ещё один пример из того же источника:

«Итак, византийцы многое совершили и претерпели на протяжении целых трех лет, когда их осаждали1, можно сказать, оружием всего обитаемого мира» (Dio Cass. LXXV, 12, 1).

1 ...в течение целых трех лет, когда их осаждали – Осада Византия продолжалась с осени 193 по лето 196 г.

Опять же, это ничего не доказывает. Автор тот же - Кассий Дион.
Дайте хотя бы еще одного античного автора, который говорит об включительном счете в событиях после I в. н.э.
О том, что был уже невключительный счет, начиная с конца I в. н.э., я уже показал на примере двух античных авторов. Могу дать еще одного. Аппиана. Там, где он говорит о годах жизни Цезаря.

"Думаю, в разных случаях римляне использовали и включительный, и невключительный счёт лет."

А вот это самое непонятное. Каков критерий того, что иногда выбирали один счет, а иногда другой?

А теперь самое главное.
Мне кажется, что не очень правильно это отступление от главной темы.
Предмет обсуждение римского включительного счета к сути данной темы не имеет никакого отношения. Я отвечал на вопрос, который был задан по этому поводу, а в итоге получился зигзаг в сторону. Где-то тут мы уже обсуждали римский включительный счет. Было бы неплохо, если бы эта часть ветки была бы перенесена туда.

 

[Alaricus]

Где-то тут мы уже обсуждали римский включительный счет. Было бы неплохо, если бы эта часть ветки была бы перенесена туда.

Найти бы, куда именно.

 

[Sextus Pompey]

Вот здесь, по-моему: http://historica.ru/index.php?showtopic=3383&st=0

 

[Alaricus]

Вот здесь, по-моему: http://historica.ru/index.php?showtopic=3383&st=0

Но эта тема тоже, собственно, не про римский счёт.
Я бы предложил либо оставить обсуждение римского счёта здесь, никуда не перенося, либо выделить в отдельную тему.

 

[Гиви Чрелашвили]

Лучше выделить в отдельную.
В такой теме много чего интересного можно сказать.

 

[Historic9]

Опять же, это ничего не доказывает. Автор тот же - Кассий Дион.
Дайте хотя бы еще одного античного автора, который говорит об включительном счете в событиях после I в. н.э.

Аммиан Марцеллин (IV в.) подойдёт? По его словам, цезарь Констанций Галл носил свой титул в течение 4 лет (15 марта 351 - конец 354), Юлий Цезарь 10 лет вёл войну с галлами (58-49 до н.э.). Впрочем, Аммиан утверждает, будто Валент правил "почти 14 лет" (28 марта 364 - 9 августа 378).

 

[Гиви Чрелашвили]

А почему это конец войны Цезаря с галлами вы датируете 49 г. до н.э.?
По-моему, всем хорошо известно, что это зима 50 г. до н.э. Военные действия были прекращены еще раньше, после взятия Укселлодуна в 51 г. до н.э. Но зимой 50 г. до н.э. Цезарь собрал свои войска в Неметоценне на общий смотр и ознаменовал этим конец войны. То есть, война была закончена уже в самом начале 50 г. до н.э., кроме того, в хвостике этого 50 г. до н.э. военных действий не было. Фактически, можно сказать, что война длилась вплоть до 51 г. до н.э., когда пал Укселлодун. А значит, 7 лет. На самом деле, официально - 7 с хвостиком, неполных восемь. В 50 г. до н.э. Цезарь был уже в Риме, а в 49 г. до н.э. он уже начал гражданскую войну с Помпеем.
Так что, в этом пункте, налицо ошибка, потому что разница в датах не составляет 1 год.
Я попрошу об одной вещи. Когда вы обращаетесь к каким-либо историческим фактам, описыванным античными авторами, давайте, пожалуйста, ссылки на эти места.
Есть еще один момент.
Я еще могу понять, что античные авторы после I в. н.э. датировали года по-разному (то при помощи включительного счета, то невключительного), когда говорили о событиях прошлых лет, ибо тогда точно был включительный счет. Светоний, говоря об этих событиях, использовал невключительный счет, а Плутарх - включительный. Это понятно. Одни авторы освещали события тех времен, используя счет своего времени, а другие, зная эту особенность счета римлян тех времен, что называется, влезали в их шкуру, давая даты так, как их давали в те времена. Плутарх вообще был греком, а у греков такой включительный счет был не принят, тем не менее Плутарх, когда писал о римлянах те времен, давал именно их включительный счет. Но когда один и тот же автор после I в. н.э. говорит о событиях тоже после I в. н.э., давая даты то в включительном счете, то в невключительном, этого я вообще понять не могу. Это противоречит всякой логике.

 

[Historic9]

А почему это конец войны Цезаря с галлами вы датируете 49 г. до н.э.?

Думаю, именно так и датировал Галльскую войну Аммиан Марцеллин. Т.е. по времени фактического наместничества Цезаря в Галлиях. Возможен вариант времени его формального наместничества - 59-49 до н.э.

Я попрошу об одной вещи. Когда вы обращаетесь к каким-либо историческим фактам, описыванным античными авторами, давайте, пожалуйста, ссылки на эти места.

Уточните, какие ссылки Вам необходимы: указательные или на текст в Сети?

 

[Гиви Чрелашвили]

Мне нужны такие ссылки, которыми мы всегда снабжаем ntrcns античного автора; если вы называете их указательными, пусть будут указательные.
Имя автора - имя труда - номер ссылки на текст (номер главы, точка, номер параграфа).
Тексты я найду сам. Большинство книг у меня физически есть в наличии, а чего нет, я хорошо знаю где в сети есть.
Я еще раз говорю о конце войны Цезаря. 49 г. до н.э. проставили вы, а не Марцеллин. Этого не может быть. Это неправильный год. в 49 г. до н.э. уже началась гражданская война.

 

[Historic9]

Мне нужны такие ссылки, которыми мы всегда снабжаем ntrcns античного автора; если вы называете их указательными, пусть будут указательные.

Традиционные, на латыни Вам сгодятся?

Я еще раз говорю о конце войны Цезаря. 49 г. до н.э. проставили вы, а не Марцеллин. Этого не может быть. Это неправильный год. в 49 г. до н.э. уже началась гражданская война.

Я всего лишь указал на логику расчётов Аммиана Марцеллина. Не понимаю, Гиви, почему Вы так остро реагируете на этот факт.
Что касается римской хронологии, я в ней немного разбираюсь. "Неправильных годов" не бывает, зато существуют ошибочно указанные даты и неверные датировки.