Римский счёт

[Гиви Чрелашвили]

Хорошо, поставим вопрос по-другому. Плутарх попросту копировал римские источники времен включительного счета о римлянах и греческие источники с невключительным счетом о греках. То есть, в этом вопросе на Плутарха ориентироваться нельзя, он попросту хронологическая марионетка. Но можно ориентироваться на тех, кого копировал Плутарх.
То есть, мы ясно видим, что во времена I в. до н.э. вплоть до его конца и начала I в. н.э. в Риме имел место включительный счет (а в Греции его не было).
Начиная ближе к концу I в. н.э. (что видно из Тацита) и с начала II в. н.э. (что видно из Светония) римский включительный счет в Риме перестал сушествовать на повседневном уровне и стал таким же, как греческий невключительный.
Вы имеете что-либо критически на это возразить, Энди?

 

[andy4675]

Какие могут быть ТОЧНЫЕ даты по мифическому Нуме? Например Тита Ливия возмущало сообщение источников что учителем Нумы был Пифагор, живший якобы только через 100 лет после него.

Но допустим вы правы. Смотрим:

1. Датировка основания Рима до Варрона у разных авторов была разной. Мы не знаем, каким годом датировал основание Рима источник, которым пользуется Плутарх.

2. Согласно Титу Ливию (1.21.6) Ромул правил 37 лет. То есть, по-гречески, принимая дату основания Рима предложенную Варроном, в 753 - 716 годах. Потом был один год период правления сенаторов - интеррегнум, или междуцарствие (там же 1.17.1-6). Потом народ начал роптать, и было решено, что сперва народ выберет нового царя, а потом Отцы должны утвердить или неутвердить кандидата. Сколько времени ушло на выборы и коронацию - неясно. Но в итоге царём стал Нума.

По Дионисию Галикарнасскому 2.2.3, Рим был основан на 432 году от падения Трои, в 7-ю Олимпиаду. Эта Олимпиада была проведена в 752 году. Ромул стал царём Рима не сразу - он согласился принять титул только после получения надлежащих знамений (там же 2.3.1-2.5.1). Ромул правил 37 лет (там же 2.56.7), то есть, по-гречески, видимо в 752 - 715 годах. Последовал год междуцарствия (там же 2.57.1-58.2). Затем воцарился Нума - видимо, в 714 году.

Нужно иметь в виду, что некоторые работы Дионисия Галикарнасского у Плутарха под рукой были (ср. Жизнеописание Пирра).

Так что Вики тут вообще не при делах...

Разница в датах связана в первую очередь с различными датировками основания Рима. Таких было много (Полибий, Тимей, ДГ и пр. ...).

Кстати, у Плутарха даты те же, что и у ДГ и Титом Ливием: Нума правил 43 года (Нума 20), а Ромул вознёсся на небеси после 37 лет правления, на 38 году (Ромул 29). Для Нумы указанные авторы дают ту же цифру, а для Ромула просто пишут, что он правил 37 лет.

Что и требовалось доказать...

 

[andy4675]

Вы имеете что-либо критически на это возразить, Энди?

Нет. Не имею. Вопросом включительного счёта у римлян я не интересовался и не занимался.

 

[Adgerbeid]

Уважаемые коллеги!

Вот такой вопрос возник.

Когда возникла современная запись чисел "4", "9", "14" и т.д. ("IV", "IX", "XIV", ...) и когда она окончательно заменила прежнюю ("IIII", "VIIII", "XIIII", ...)?

 

[Гиви Чрелашвили]

Посмотрите здесь.
Хоть и Вики, а неплохо написано.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%...%84%D1%80%D1%8B

Окончательное замещение, судя по всему, завершилось только в XIX веке.
Когда возникло альтернативная запись этих чисел, сказать трудно.
Но сохранился документ, согласно которому запись числа 4 как IV уже была в 1390 г. н.э.

 

[Sextus Pompey]

4 как IV писалась еще в конце республики...

 

[Гиви Чрелашвили]

Именно, Секст.
Думаю, на первую часть вопроса однозначно ответить трудно.
Двоякий вариант записи, думаю, существовал довольно давно.
Возможно, еще и до конца Римской республики.
Иногда и VIII встречалась, как IIX.

 

[Sextus Pompey]

IV:
http://www.acsearch.info/search.html?id=1860323

IX:
http://www.acsearch.info/search.html?id=1514016

XIV:
http://www.acsearch.info/search.html?id=1237028

etc

Разные формы написания числительных можно посмотреть здесь:
http://www.romancoins.info/Legionary-Coins-1.html
http://www.romancoins.info/Legionary-Coins-2.html

 

[Michael]

Когда возникла современная запись чисел "4", "9", "14" и т.д. ("IV", "IX", "XIV", ...)

Возникла очень рано, еще во времена республики. Я видел в литературе упоминания о надписях такого рода, относяшихся ко II веку до н.э. Заметьте, что употребление часто было нестандартным - например, 83 могли записать как XXCIII.

Классическое XIIX - символ 18-го легиона.

и когда она окончательно заменила прежнюю ("IIII", "VIIII", "XIIII", ...)?

Формально - никогда. Даже сегодня, когда употребление римских цифр крайне ограничено, встречаются случаи старого употребления . Например, на престижных часах принято писать IIII, а не IV.

Но по существу, переворот начался где-то веке в 15-м. До этого употребление "принципа вычитания" было редкостью.

Три момента о записи типа IV и IX:

1) Употребление было нестандартным (см примеры выше)

2) Употребление могло быть смешанным. Если IX встречалось то тут то там, то IV не писали практически никогда. Смотри, например, нумерацию трибун Колизея.

3) В разных районах "принцип вычитания" усваивался с разной скоростью. Например, в позднесредневековой Франции его использовали чаще, чем в Италии.

 

[Ильдар]

Тема уже поднималась: http://historica.ru/index.php?showtopic=77...95&p=371195

 

[Adgerbeid]

Тема уже поднималась: http://historica.ru/index.php?showtopic=77...95&p=371195

Не в таком виде.

Спасибо всем ответившим.

 

[Alaricus]

А вот такой вопрос, имеющий косвенное отношение к римскому счёту:
могут ли римские цифры, отражающие число лет, означать не только количественные, но и порядковые числительные?
Как, например, следует понимать выражения типа: aliquis obiit anno aetatis LX, как "некто умер в возрасте 60 лет" или как "некто умер на шестидесятом году жизни"?
При включительном счёте разницы нет, а при невключительном - есть.

 

[Michael]

А вот такой вопрос, имеющий косвенное отношение к римскому счёту:
могут ли римские цифры, отражающие число лет, означать не только количественные, но и порядковые числительные?

Могут.

Как, например, следует понимать выражения типа: aliquis obiit anno aetatis LX, как "некто умер в возрасте 60 лет" или как "некто умер на шестидесятом году жизни"?

Боюсь, что в разных текстах в разные периоды можно понимать по разному

 

[Alaricus]

Могут.

Я тоже так думаю.

Боюсь, что в разных текстах в разные периоды можно понимать по разному

Например, "Хроника" Кассиодора (~ 519 г.):

648. His conss. C. Caesar cognomento Caligula in protectoribus suis occiditur in Palatio anno aetatis XXIIII.

668. His conss. CLAUDIVS moritur in Palatio anno aetatis LXIIII.

690. Qui [Nero] turpiter vivens, cum a senatu quaereretur ad poenam, e Palatio fugiens ad IIII urbis miliarium in suburbano Nomentana via sese interfecit anno aetatis XXXII.

714. His conss. Titus morbo periit in eadem villa qua pater eius anno aetatis XLII.

737. Domitianus occisus in Palatio anno aetatis XXXV.

740. His conss. Nerva morbo periit in hortis Sallustianis anno aetatis LXXII.

etc.

Поскольку выше в аналогичном сообщении о смерти Августа числительные изложены прописью:

614. His conss. imp. Augustus obiit septuagesimo sexto anno aetatis suae, imperii autem quinquagesimo sexto semis

следует, наверное, считать, что и в остальных сообщения в таком же обороте цифры означают порядковые числительные?

 

[Michael]

Мне кажется, нет разницы между записями прописью и цифрами. Боюсь быть слишком категоричным, но не могу припомнить где-либо такую разницу.

 

[Alaricus]

Я тоже так думаю, но хотел уточнить.