Римский счёт

[Гиви Чрелашвили]

Традиционные, на латыни Вам сгодятся?
Я всего лишь указал на логику расчётов Аммиана Марцеллина. Не понимаю, Гиви, почему Вы так остро реагируете на этот факт.
Что касается римской хронологии, я в ней немного разбираюсь. "Неправильных годов" не бывает, зато существуют ошибочно указанные даты и неверные датировки.

Традиционные на латыни мне сгодятся.
"Остро" - это преувеличение.
Я просто подчеркиваю, что 9 лет галльской войны (или 10 по римскую включительному) - это неверно.
Теперь насчет логики Марцеллина.
Он насчет чего писал: насчет продолжительности галльской войны или насчет продолжительности проконсульства Цезаря в Галлии?
Именно поэтому я попросил вас ссылку на текст.
Если насчет срока проконсульства, то никакого противоречия нет. Оно действительно равнялось 10 годам. А если насчет продолжительности галльской войны - то меньше 8 лет. А вот что противоречит всякой логике, так это то, что за начало отсчета войны брать год начала войны, а за конец отсчета войны брать срок окончания проконсульства.
Пожалуйста, дайте ссылку на Марцеллина, где он говорит о 10 годах галльской войны. Мне хотелось бы посмотреть на этот текст.

 

[Sextus Pompey]

To: Гиви Чрелашвили
Ваш оппонент имеет ввиду следующий текст Аммиана Марцеллина:
"Эти области, особенно граничащие с Италией, постепенно без большого труда попали под власть Рима. Первые шаги в этом направлении сделал Фульвий; далее повел дело в незначительных битвах Секстий; наконец совершенно подчинил их Фабий Максим. Полная победа, когда разгромлено было суровое племя аллоброгов, дала Фабию прозвище по этому имени (Allobrogicus). Всю Галлию за исключением некоторых недоступных вследствие болот местностей, связал, по свидетельству Саллюстия, вечными договорами с нашим государством Цезарь в консульство Сульпиция и Марцелла после взаимных потерь и поражений в течение десяти лет войны". (Amm. XV, 12, 5-6).

 

[Historic9]

Традиционные на латыни мне сгодятся.

Хорошо. А Вы, в свою очередь, предоставьте мне ссылки на исследования, которые подтверждают Вашу точку зрения о различных периодах употребления римлянами включительного и невлючительного счёта времени. Как алаверды. Хочу увидеть последовательность.

Я просто подчеркиваю, что 9 лет галльской войны (или 10 по римскую включительному) - это неверно.

Это давно известный факт. Однако речь идёт об Аммиане Марцеллине, а не нас с Вами.

Если насчет срока проконсульства, то никакого противоречия нет. Оно действительно равнялось 10 годам.

Данная версия вычисления длительности Галльской войны Аммианом Марцеллином вполне вероятна.

Пожалуйста, дайте ссылку на Марцеллина, где он говорит о 10 годах галльской войны. Мне хотелось бы посмотреть на этот текст.

Sextus Pompey меня опередил.

 

[Sextus Pompey]

To: Historic9
Мне кажется, Вы неверно трактуете текст Аммиана Марцеллина. Отмечу, что консульство Сульпиция и Марцелла - это 51 г., а не 49-й, о котором Вы пишете.

 

[Historic9]

To: Historic9
Мне кажется, Вы неверно трактуете текст Аммиана Марцеллина. Отмечу, что консульство Сульпиция и Марцелла - это 51 г., а не 49-й, о котором Вы пишете.

Да, есть такое... Консулы 51 до н.э. - Сервий Сульпиций Руф и Марк Клавдий Марцелл; консулы 49 до н.э. - Гай Клавдий Марцелл и Луций Корнелий Лентул Крус. Но речь не идёт об окончании Галльской войны в 50 до н.э. Значит, Аммиан Марцеллин неверно датировал войну, как и правление своего современника Валента:
"Так погиб Валент в возрасте около 50 лет после почти четырнадцати лет правления" (Amm. XXXI, 14, 1). На самом деле, правление Валента продолжалось 14 лет и 4 полных месяца (28 марта 364 - 9 августа 378).

 

[Sextus Pompey]

Да, есть такое... Консулы 51 до н.э. - Сервий Сульпиций Руф и Марк Клавдий Марцелл; консулы 49 до н.э. - Гай Клавдий Марцелл и Луций Корнелий Лентул Крус. Но речь не идёт об окончании Галльской войны в 50 до н.э. Значит, Аммиан Марцеллин неверно датировал войну

Аммиан Марцеллин, как мы можем заметить, приводит слова Саллюстия. Последний как современник должен был верно датировать эту войну. Вы не думаете, что это Вы неверно ее датируете?

 

[Historic9]

Аммиан Марцеллин, как мы можем заметить, приводит слова Саллюстия. Последний как современник должен был верно датировать эту войну. Вы не думаете, что это Вы неверно ее датируете?

Sextus Pompey, Вы полагаете, что Юлий Цезарь начал войну с галлами в 61/60 до н.э., ещё до своего наместничества в Галлиях?

 

[Sextus Pompey]

Я полагаю, что ее начал его предшественник Г.Помптин...

 

[Historic9]

Я полагаю, что ее начал ее предшественник Г.Помптин... 

В русском переводе фрагмента "Деяний" приводится информация том, как против галлов 10 лет вёл войну Цезарь: "Всю Галлию за исключением некоторых недоступных вследствие болот местностей, связал, по свидетельству Саллюстия, вечными договорами с нашим государством Цезарь в консульство Сульпиция и Марцелла после взаимных потерь и поражений в течение десяти лет войны".

 

[Sextus Pompey]

Я вижу, где Аммиан говорит о том, что Цезарь заключил договоры с галлами, вижу, где он говорит о войне, которая шла десять лет, но не вижу, где он говорит о том, что Цезарь вел войну десять лет.

 

[Historic9]

Я вижу, где Аммиан говорит о том, что Цезарь заключил договоры с галлами, вижу, где он говорит о войне, которая шла десять лет, но не вижу, где он говорит о том, что Цезарь вел войну десять лет.

Для этого я и выделил нужные слова.

 

[Sextus Pompey]

Понимаете, что для того, чтобы принять Вашу трактовку, текст должен звучать так:
Всю Галлию за исключением некоторых недоступных вследствие болот местностей, связал, по свидетельству Саллюстия, вечными договорами с нашим государством Цезарь в консульство Сульпиция и Марцелла после взаимных потерь и поражений в течение десяти лет войны, которую он вел
Мы же этого у Аммиана не видим.
С другой стороны, мы знаем, что великая галльская война началась с восстания аллоброгов, которое в 61 г. подавил Помптин, а совсем не с переселения гельветов, как это пытается представить Цезарь.

 

[Historic9]

Понимаете, что для того, чтобы принять Вашу трактовку, текст должен звучать так:
Всю Галлию за исключением некоторых недоступных вследствие болот местностей, связал, по свидетельству Саллюстия, вечными договорами с нашим государством Цезарь в консульство Сульпиция и Марцелла после взаимных потерь и поражений в течение десяти лет войны, которую он вел
Мы же этого у Аммиана не видим.

Не согласен. Покорял независимую Галлию именно Г. Юлий Цезарь. А причём здесь восстание аллоброгов в Нарбонской Галлии, завоёванной римлянами ещё в 120-х гг. до н.э.? В фрагменте речь идёт о завоевании новых земель, а не наказании "старых" подданных Рима.

С другой стороны, мы знаем, что великая галльская война началась с восстания аллоброгов, которое в 61 г. подавил Помптин, а совсем не с переселения гельветов, как это пытается представить Цезарь.

Надо освежить память. Напомните, пожалуйста, в каком источнике это указано?

 

[andy4675]

Да, есть такое... Консулы 51 до н.э. - Сервий Сульпиций Руф и Марк Клавдий Марцелл; консулы 49 до н.э. - Гай Клавдий Марцелл и Луций Корнелий Лентул Крус. Но речь не идёт об окончании Галльской войны в 50 до н.э. Значит, Аммиан Марцеллин неверно датировал войну, как и правление своего современника Валента:
"Так погиб Валент в возрасте около 50 лет после почти четырнадцати лет правления" (Amm. XXXI, 14, 1). На самом деле, правление Валента продолжалось 14 лет и 4 полных месяца (28 марта 364 - 9 августа 378).

Возможно (как вариант) Аммиан Марцеллин датирует начало Галльской войны заключением дружбы и союза между Ариовистом и Цезарем (от имени Рима). Это было первым вмешательством Цезаря в дела Галлии - в 61 году до рХ Ариовист был приглашён секванами на помощь против эдуев, и после победы над ними при Адмегетобриге заключил с Цезарем договор, практически разделявший Галлию на сферы влияния римлян и Ариовиста. Или Аммиан Марцеллин исходит от времени заключения Первого Триумвирата (Красс, Помпей и Цезарь) в 60 году до рХ. Именно последняя договорённость предоставила Цезарю возможность вести войну в Галлии в дальнейшем.

 

[Sextus Pompey]

Напомните, пожалуйста, в каком источнике это указано?

У того же Цезаря, который с этого начинает свой рассказ об истории войны: "У гель­ве­тов пер­вое место по сво­ей знат­но­сти и богат­ству зани­мал Орге­то­риг. Страст­но стре­мясь к цар­ской вла­сти, он, в кон­суль­ство М. Мес­са­лы и М. Писо­на, всту­пил в тай­ное согла­ше­ние со зна­тью и убе­дил общи­ну высе­лить­ся всем наро­дом из сво­ей зем­ли" (B.G. I, 2).
В том же году восстали соседние гельветам аллоброги, которых подавил Помптин.

 

[Historic9]

У того же Цезаря, который с этого начинает свой рассказ об истории войны: "У гель­ве­тов пер­вое место по сво­ей знат­но­сти и богат­ству зани­мал Орге­то­риг. Страст­но стре­мясь к цар­ской вла­сти, он, в кон­суль­ство М. Мес­са­лы и М. Писо­на, всту­пил в тай­ное согла­ше­ние со зна­тью и убе­дил общи­ну высе­лить­ся всем наро­дом из сво­ей зем­ли" (B.G. I, 2).
В том же году восстали соседние гельветам аллоброги, которых подавил Помптин.

Нет, источник, где говорится о начале Галльской войны в 61 до н.э. Вы не назвали. У Цезаря одноимённый труд с первой же главы начинается с рассказа о гельветах, потому что именно с них он начал покорение независимой Галлии в 58 до н.э. Аллоброгов Цезарь упоминает мимоходом, например, в связи с тем, что один из возможных путей переселения гельветов пролегал через их земли:

"Было вообще два пути, по которым гельветы могли выступить из своей страны: один узкий и трудный – через область секванов, между Юрой и Роданом, по которому с трудом может проходить одна телега в ряд; кроме того, над ним нависали весьма высокие горы, так что даже очень небольшой отряд легко мог загородить дорогу; другой шел через нашу Провинцию и был гораздо легче и удобнее, так как между гельветами и недавно покоренными аллоброгами течет река Родан, в некоторых местах проходимая в брод. Самый дальний от нас город аллоброгов в ближайшем соседстве с гельветами – Генава. Из этого города идет мост в страну гельветов. Они были уверены в том, что либо уговорят все еще не примирившихся с римской властью аллоброгов или же заставят силой дать свободный проход через их землю. Приготовив все необходимое для похода, они назначают срок для общего сбора на берегу Родана. Это был пятый день до апрельских Календ, в год консульства Л. Писона и А. Габиния [т.е. 58 до н.э.]" (B.G. I, 6).

Sextus Pompey, по сути, Вы не ответили на мой вопрос.

 

[Sextus Pompey]

Попробую подробнее.
Мы знаем, что Аммиан, ссылаясь на Саллюстия, говорит о том, что покорение Галлии длилось 10 лет и закончилось в 51 г.
Мы знаем, что Саллюстий входил в ближний круг Цезаря.
Мы знаем, что Цезарь начал свои "Записки о галльской войне" с 61 г.
Мы знаем, что в 61 г. аллоброги, соседи гельветов, восстали и были побеждены Помптином.
Мы знаем, что после Помптина в прежде преторскую провинцию Нарбоннскую Галлию был назначен наместником консул Метелл Целер. Это назначение показывает, что сенат считал провинцию угрожаемой.

Почему же, имея это знание, мы должны сомневаться в словах Аммиана (и Саллюстия) и переносить начало великой галльской войны с 61 на 58 г.?

 

[andy4675]

А чем плох вариант с Ариовистом и с триумвиратом?

 

[Historic9]

Попробую подробнее.
Мы знаем, что Аммиан, ссылаясь на Саллюстия, говорит о том, что покорение Галлии длилось 10 лет и закончилось в 51 г.
Мы знаем, что Саллюстий входил в ближний круг Цезаря.
Мы знаем, что Цезарь начал свои "Записки о галльской войне" с 61 г.
Мы знаем, что в 61 г. аллоброги, соседи гельветов, восстали и были побеждены Помптином.
Мы знаем, что после Помптина в прежде преторскую провинцию Нарбоннскую Галлию был назначен наместником консул Метелл Целер. Это назначение показывает, что сенат считал провинцию угрожаемой.

Очень занимательно, но всё это никак не доказывает Ваше предположение о том, что необходимо сдвинуть начало Галльской войны на несколько лет назад. Аллоброги не имеют отношения к завоеванию римлянами Косматой Галлии в сер. I в.

Почему же, имея это знание, мы должны сомневаться в словах Аммиана (и Саллюстия) и переносить начало великой галльской войны с 61 на 58 г.?

Может быть, потому что так считал сам Г. Юлий Цезарь?

 

[Sextus Pompey]

Вам не кажется, что в этом вопросе у Цезаря есть причины быть предвзятым?