Римско-китайский инцидент

magidd

Проконсул

А.Л.Смышляев
РИМСКО-КИТАЙСКИЙ ИНЦИДЕНТ

В битве при Каррах в Северной Месопотамии парфяне, разгромив армию Красса, захватили в плен 10 тысяч римских воинов. Поскольку у них не было хорошей пехоты, они отправили пленников в Маргиану (современные Мары в Туркмении) для охраны своих восточных рубежей, расположенных за 2500 км. от города Карры. От Антиохии в Маргиане «Великий шелковый путь» вел к западным владениям китайской империи Хань. При этом он проходил через реку Таласс, расположенную в Согдийском царстве (современная Киргизия) в 800 км к востоку от Маргианы.
Через 18 лет после битвы при Каррах на реке Таласс китайский полководец Чэнь Тан осадил столицу гуннского царевича Шаньюя Шиши, который некогда боролся за власть над гуннами со своим сводным братом, пользовавшимся поддержкой китайцев. Потерпев поражение, Шаньюй Шиши убил китайского посла и ушел в далекую Согдиану, где основал собственное царство.
Чэнь Тан разгромил Шаньюя Шиши и захватил его столицу. В своем отчете императору он написал, что вражеский город был защищен не только стенами, но и расположенными перед ними валами с двойным палисадом. Кроме того, он указал, что когда воины противника совершили вылазку, китайцы стали обстреливать их из могучих арбалетов (впервые изобретенных в Китае) и обратили в бегство. И лишь один отряд, состоявший из сотни с лишним воинов, «построился в виде рыбьей чешуи», а затем отступил в полном порядке.
Современные ученые обратили внимание на то, что только римляне защищали стены валом с двойным палисадом, а построение в виде рыбной чешуи очень напоминает римский боевой порядок под названием «черепаха (testudo)». При построении «черепахой» воины первого ряда опускались на колени, поставив щиты на землю, следующий ряд держал щиты на уровне головы, а остальные воины — над головами, образуя со всех сторон защитный «панцирь». Греческие и македонские воины никогда не применяли этот боевой порядок, поскольку их щиты были круглыми, а не прямоугольными, как у римлян.
Таким образом, в первый и последний раз в истории китайские воины сразились с римскими. Видимо, это были римские наемники из бывших воинов Красса, променявшие службу парфянам на службу гуннам.
Чэнь Тан указал, что после победы китайцев более тысячи вражеских воинов сдались, и только 145 продолжали сопротивляться, но в конце концов были захвачены в плен живыми. Вероятно, это и был римский отряд, организованно отступивший с поля боя.
 

Aelia

Virgo Maxima
На XLegio есть еще статья на эту тему.

Гомер. Г. Дебс
Военное соприкосновение между римлянами и китайцами
в античное время

http://www.xlegio.ru/armies/debs/romans_vs_chinese.htm

Еще все это очень долго обсуждалось на их форуме, но поиск по форуму там не работает (по крайней мере, мне не удается им воспользоваться).
 

Optimus

Военный трибун
Очень интересная тема! У меня давно зреет вопрос: а были ли контакты римлян с китайцами? Не опосредованные, конечно, а прямые?
 

Aelia

Virgo Maxima
Насколько я понимаю, контакты начались при Августе. Флор даже упоминает о некоем посольстве (II 12, 61):

Серы и живущие под самым солнцем инды, принеся в дар геммы, жемчуг и слонов, сочли наибольшей данью длительность пути, на который у них ушло четыре года. Уже цвет кожи этих людей допускал, что они пришли из другого мира.

Но скорее всего, это не было посольство, а какая-то торговая делегация или нечто подобное. Вроде бы, даже в китайских источниках можно найти некие следы этого события, но, конечно, совсем в другом освещении. К сожалению, подробностей сейчас не помню и даже не помню, где читала.
Но, в общем, прямых контактов все равно было мало. Торговля шла в основном через Индию. У нас на форуме Michael, если не ошибаюсь, упоминал о том, что на территории Китая, в отличие от Индии, практически не встречаются клады с римскими монетами.
 

Aelia

Virgo Maxima
С.И. Ковалев, "История Древнего Рима"
http://sno.pro1.ru/lib/kovalev/II/8.htm

С конца I в. римская внешняя торговля достигает высшей точки своего развития. Прежде всего нужно отметить установление торговых отношений с Китаем, связанное с деятельностью Ханьской династии. Императоры этой династии в последней трети I в. присоединили к своим владениям область р. Тарима и организовали два торговых пути на запад: один в Мерв, другой в Бактру (Балх в северном Афганистане). В этих- пунктах греческие и сирийские купцы встречали китайские- караваны. В китайских источниках есть известие, что в 97 г. китайский посол прибыл в один из сирийских городов (вероятно, в Антиохию) и вел переговоры с сирийским наместником об установлении торговых отношений. При Адриане и Антонине отдельные греческие купцы достигали западных границ области Тарима. Здесь в песках пустыни найдены остатки китайских шелковых тканей и вышитых шерстяных материй из Сирии. В буддийских монастырях Тибета открыты фрески в греко-сирийском стиле, что говорит о пребывании там греческих мастеров.
Морская торговля с Индией, основы которой были заложены еще в предыдущий период, продолжала развиваться. В конце I в. н. э. греки проникли с западного побережья Индии в Пенджаб и Декан, а во II в. — в Бенгальский залив. Один греческий торговец даже пересек Малайский полуостров. В 166 г., по свидетельствам китайских источников, депутация греческих купцов, называвших себя послами императора Ан-Туна (Марка Аврелия Антонина), была принята императором Ханьской династии Хуан-ти в его столице Лояне. Греки вели переговоры об установлении правильной морской торговли между Китаем и странами Средиземного моря.
Если попытки завязать постоянную торговлю с Китаем не дали прочных результатов, то торговые сношения с западным побережьем Индии приобрели во II в. более регулярный характер, чем раньше.
 

Optimus

Военный трибун
Насколько я понимаю, контакты начались при Августе. Флор даже упоминает о некоем посольстве (II 12, 61):

Серы и живущие под самым солнцем инды, принеся в дар геммы, жемчуг и слонов, сочли наибольшей данью длительность пути, на который у них ушло четыре года. Уже цвет кожи этих людей допускал, что они пришли из другого мира.

Но скорее всего, это не было посольство, а какая-то торговая делегация или нечто подобное. Вроде бы, даже в китайских источниках можно найти некие следы этого события, но, конечно, совсем в другом освещении. К сожалению, подробностей сейчас не помню и даже не помню, где читала.
Но, в общем, прямых контактов все равно было мало. Торговля шла в основном через Индию. У нас на форуме Michael, если не ошибаюсь, упоминал о том, что на территории Китая, в отличие от Индии, практически не встречаются клады с римскими монетами.
Вот именно то, что были только опосредованные контакты и удивляет более всего! При том, что велась достаточно обширная торговля- прямых официальных посольств не было! Две крупные державы, зная о существовании друг-друга практически не контактировали! Удивительно!
 

Aelia

Virgo Maxima
Вот еще Rzay приводил такую цитату:

"Действовавший в Западном Крае полководец Бань Чао развернул в это время активную дипломатическую деятельность, ставя задачей добиться прямых контактов с Дацинь ("Великой страной Цинь", как ханьцы называли Римскую империю). Но отправленное им посольство дошло лишь до римской Сирии, будучи умышленно задержано парфянскими купцами. Однако ханьско-римская торговля через посредников со второй половины I в. х.э. приобрела достаточно регулярный характер. Древние китайцы впервые воочию увидели римлян в 120 г., когда в Лоян прибыла и выступила при дворе Сына Неба труппа бродячих фокусников из Рима. Одновременно Ханьская империя установила связи с Индостаном через Верхнюю Бирму и Ассам и наладила морское сообщение из порта Бакбо в Северном Вьетнаме (известного римлянам под названием Каттигара) до восточного побережья Индии, а через Корею - в Японию. По южному морскому пути в 166 г. в Лоян прибыло первое "посольство" из Рима - как именовала себя частная римская торговая фирма".

http://www.world-history.ru/countries_about/2004.html
 

Aelia

Virgo Maxima
При том, что велась достаточно обширная торговля- прямых официальных посольств не было! Две крупные державы, зная о существовании друг-друга практически не контактировали! Удивительно!
А о чем они могли бы договариваться?
 

Ильдар

Римский гражданин
Еще все это очень долго обсуждалось на их форуме

Да, но не то чтобы обсуждалось. :) Просто с завидным постоянством какой-нибудь новичок тащит этот бред на наш форум. Вот и приходится объяснять.

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....id=39037#M39037
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....id=38836#M38836
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....id=34050#M34050
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....id=19213#M19213

но поиск по форуму там не работает (по крайней мере, мне не удается им воспользоваться).

Работает он, работает. Только его надо ограничивать, либо именем автора сообщения, либо временными рамками. Там какая-то фигня с тайм-аутами происходит, может быть заменим в начале след. года сервер на более мощный и все нормализуется.
 

Aelia

Virgo Maxima
Работает он, работает. Только его надо ограничивать, либо именем автора сообщения, либо временными рамками.
Так ведь я же не помню - ни когда это было, ни кто участвовал...
Спасибо. :)
 

Optimus

Военный трибун
При том, что велась достаточно обширная торговля- прямых официальных посольств не было! Две крупные державы, зная о существовании друг-друга практически не контактировали! Удивительно!
А о чем они могли бы договариваться?
Ой, мало-ли о чем могли договориться две державы!? Например о "разграничении предметов ведения", то есть о векторе влияния в античном мире, прямых торговых путях, защищеных собственными армиями. В те времена никто ж не думал о международных конвенциях, ведущих к укреплению пацифистских настроений в обществе? Дело даже не в том, о чем они могли бы договориться, а в том, почему не было регулярных контактов.
 

Aelia

Virgo Maxima
Например о "разграничении предметов ведения", то есть о векторе влияния в античном мире, прямых торговых путях, защищеных собственными армиями.
Да у них не пересекались сферы влияния, по-моему...
А торговые пути были слишком длинными; я сомневаюсь, что расходы на их военную защиту могли бы окупиться прибылью от торговли. Думаю, им выгоднее было торговать через посредников.

Дело даже не в том, о чем они могли бы договориться, а в том, почему не было регулярных контактов.
Я думаю, что прямых контактов не было как раз потому, что не было предмета для разговора.
 

b-graf

Принцепс сената
ЕМНИП (но не помню где читал) первый раз Китая достигли фокусники из Александрии - и выдали себя за посольство Рима...
 

Aelia

Virgo Maxima
ЕМНИП (но не помню где читал) первый раз Китая достигли фокусники из Александрии - и выдали себя за посольство Рима...

В цитате, которую приводил Rzay, об этом было сказано. Но каков источник - я не знаю.
Вполне возможно, что то самое китайское посольство при Августе имело аналогичный характер. :)
 

Янус

Джедай
Две крупные державы, зная о существовании друг-друга практически не контактировали! Удивительно!
Надо полагать, ни одна из них не подозревала о том, что в современном им мире на самом деле не одна, а две столь крупные державы.
 

Aelia

Virgo Maxima
Gena, спасибо за ссылку! Очень интересно. :)
Я не поняла, что это за носорог пугающий куриц.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
ни одна из них не подозревала о том, что в современном им мире на самом деле не одна, а две столь крупные державы.

Как видим они как раз таки с определенного момента имели представление друг о друге как о мощных державах.

 
Верх