Римско-китайский инцидент
- Автор темы magidd
- Дата начала
Янус
Джедай
С какого же? Они вели друг с другом войну, чтобы понять это?
Примерно с рубежа эр.
А разве только воюя, можно познать друг друга? Есть масса других способов получения информации, торговые связи, политические контакты, просто рассказы путешественников. И все это и происходило в той или иной мере, конечно знакомство двух держав друг с другом было далеко не полным, но оно было.
Aelia
Virgo Maxima
Да нет, по-моему, на римских картах территория Китая гораздо меньше, чем Римской империи. Она даже не везде обозначена.
http://ufo.metrocom.ru/win/map1.htm
[Кстати, это к вопросу о полезной информации на сайтах одержимцев.
]
Янус
Джедай
Какая же информация о Китае в Риме была доступна? Ну, хотя бы о подконтрольной территории. И в виде чего она, эта информация, была представлена? Карты, географические описания - что?
То есть, торгаши могли заключать от имени государства договоры или соглашения? Вы что-то явно путаете. Кажется, Вы приводили пример про "первое римское посольство".
Ну на римских картах Китай таки фигурирует и китайский шелк в Рим поставлялся, значить представление таки о Китае римляне имели. Кроме того купеческие корабли того времени доходили до Индии из Красного моря и вполне могли тем же макаром (с помощью муссонов/пассатов) доходить и до Китая и как мы видим из китайских источников, вполне возможно, что и доходили, а китайские послы доходили до Сирии (об этом писалось выше).
Ну сирийские купцы доехавшие до Китая как раз и выдавали себя за послов.
Другое дело, что торговля в те времена была чуть ли не частью государственной политики и торговые соглашения часто заключались не на уровне купцов, а на посольском уровне.
Янус
Джедай
Однако говорили мы изначально об оценке мощи другого государства. Купцы могли узнать достаточно ограниченную информацию. О рыночной конъюнктуре, например, о поборах, взимаемых с купцов, то есть информацию, непосредственно связанную с их ремеслом. Оценка военных сил, их расположение, даже приблизительные размеры территории - узнаются совсем другими методами. Часто под прикрытием торговой миссии. Однако для доказательства сознательного изучения предполагаемого соперника требуются немножко другие данные, нежели указанные выше, доступные для купцов.
Впрочем, я так понимаю, это рецидив одного старого спора...
Ну сирийские купцы доехавшие до Китая как раз и выдавали себя за послов.
Представьте, для меня это не новость. Но Вы не ответили на прямой мой вопрос. Я спросил: могли ли купцы заключать от имени государства договоры или соглашения?
Я не спорю против тезиса, что политика и торговля были взаимосвязаны. Я прошу, чтобы Вы доказали, что "торговые контакты" тождественны "политическим контактам".
Нет конечно, зато послы могли заключать торговые.
Как раз нет. Торговых людей в древности зачастую интересовало все, в том числе и военно-стратегические вопросы.
Сейчас возможно, а в древности торговые связи были основным методом стратегической разведки.
Позвольте, какой соперник?
Рим и Китай насколько мне известно совсем не мыслили конфликтовать друг с другом, а во взаимных контактах их интересовало лишь улучшение торговых связей.
Янус
Джедай
А при чём тут послы? Вы постоянно уходите от ответа на прямо поставленный вопрос. Я правильно понял, что для Вас "торговые контакты" тождественны "политическим контактам"?
Позвольте теперь Вы... :assassin:
Военно-стратегические вопросы и стратегическая разведка - ДЛЯ ЧЕГО, если:
Позвольте, какой соперник?Рим и Китай насколько мне известно совсем не мыслили конфликтовать друг с другом, а во взаимных контактах их интересовало лишь улучшение торговых связей.
b-graf
Принцепс сената
Про карты ерунда какая-то на том сайте. Дошедшая - только Певтингерова таблица, да и та в копии... И еще недавно была найдена карта Иберии ЕМНИП (а если вообще античные - то еще была недавно сенсационная находка древнегреческой карты на черепке). Все карты - поздние прорисовки по текстовым описаниям.
Но о представлениях Рима о Китае и вообще Востоке наверняка есть литература...
наверно, если в инете, то в англоязычном, т.к. у нас находится только мальенький пассаж из дипломной работы
http://humanities.edu.ru/db/msg/39837
"Раннее упоминание о Китае в европейской литературе встречаются еще в античных произведениях, после открытия шелкового пути в I в. до н.э.1
В Римской империи знали, что далеко на востоке за Индией существует страна серов (так окрестили жителей Китая воины Александра Македонского, что приблизительно означает “шелковичные люди”). В античности серами называли жителей Китая, в этой стране заканчивался сухопутный маршрут, описанный Плинием и Птолемеем. “Миновав бескрайние пустыни, вы попадете в эту далекую страну, где ткут шелк, получаемый из деревьев; хотя они широко торгуют этим товаром, но избегают личных контактов с иностранцами и оставляют шелк на речных берегах, чтобы оттуда его могли забрать те, кто желает его получить.”2 Если сухопутная дорога, ведущая на Восток заканчивалась в земле серов, то морской путь завершался согласно “Периплу Эритрийского моря” в земле Чин ( Китае), а по географии Птолемея- в стране Сина. Однако, только в XIV в. в Европе узнают, что Страна Серов и Китай – одно и тоже. Из Китая в Рим везли главным образом шелк - товар, который ценился в Европе на протяжении многих веков на вес золота. “Утечка золота и серебра из Европы была огромной. В I в. н.э. Плиний Старший пишет об ежегодном отливе из Римской империи в Аравию, Индию и Китай 100 млн. сестерциев.”3"
Но о представлениях Рима о Китае и вообще Востоке наверняка есть литература...
наверно, если в инете, то в англоязычном, т.к. у нас находится только мальенький пассаж из дипломной работы
http://humanities.edu.ru/db/msg/39837
"Раннее упоминание о Китае в европейской литературе встречаются еще в античных произведениях, после открытия шелкового пути в I в. до н.э.1
В Римской империи знали, что далеко на востоке за Индией существует страна серов (так окрестили жителей Китая воины Александра Македонского, что приблизительно означает “шелковичные люди”). В античности серами называли жителей Китая, в этой стране заканчивался сухопутный маршрут, описанный Плинием и Птолемеем. “Миновав бескрайние пустыни, вы попадете в эту далекую страну, где ткут шелк, получаемый из деревьев; хотя они широко торгуют этим товаром, но избегают личных контактов с иностранцами и оставляют шелк на речных берегах, чтобы оттуда его могли забрать те, кто желает его получить.”2 Если сухопутная дорога, ведущая на Восток заканчивалась в земле серов, то морской путь завершался согласно “Периплу Эритрийского моря” в земле Чин ( Китае), а по географии Птолемея- в стране Сина. Однако, только в XIV в. в Европе узнают, что Страна Серов и Китай – одно и тоже. Из Китая в Рим везли главным образом шелк - товар, который ценился в Европе на протяжении многих веков на вес золота. “Утечка золота и серебра из Европы была огромной. В I в. н.э. Плиний Старший пишет об ежегодном отливе из Римской империи в Аравию, Индию и Китай 100 млн. сестерциев.”3"
Aelia
Virgo Maxima
Как? Насколько я себе представляю муссоны в определенное время года дули в одном направлении (скажем, в юго-восточном), а через полгода - в обратном направлении (скажем, в северо-западном). Там что римские корабли просто пользовались попутным ветром и добирались до Индии, ибо после выхода из Красного моря им нужно было плыть по прямой, не меняя направления. А через полгода возвращались обратно.
А вокруг Индостана так не поплаваешь. С помощью муссонов римляне могли бы доплыть до юго-западной части Индостана, но оттуда никакие муссоны их бы не понесли; до Китая им пришлось бы добираться на веслах.
b-graf
Принцепс сената
китайцы тоже мало что знали о Риме
http://www.fordham.edu/halsall/eastasia/romchin1.html
особенно отрывки From the Wei-lio (written before 429 C.E.), for 220-264 C.E. (нет даже названия средиземному морю - оно их сбило, спутали с названием страны - и получили "другое Срединное царство"; столица описана без географической привязки, в другом месте это Антиохия)
Но знали отдельных правителей, см. From the Liang-shu ch. 54 (written c. 629 C.E.), for 502-556 C.E.:
"In the ninth year of the Yen-hsi period of Huan-ti of the Han dynasty [166 C.E.] the king of Ta-ts'in, An-tun [Marcus Aurelius Antoninus], sent an embassy with tribute from the frontier of Jih-nan [Annam]; during the Han period they have only once communicated with Zhongguo"
(давно это было - при царе Антоне)
Также там занятно, что китайцы знали о пирамидах... (From the Wei-Shu, ch. 102 (written before 572 C.E.), for 386-556 C.E.).
Вот позже про Константинополь знали... (From the Chiu-t'ang-shu, ch. 198 (written mid-10th Century C.E.), for 618-906 C.E, приводятся данные о посольствах)
http://www.fordham.edu/halsall/eastasia/romchin1.html
особенно отрывки From the Wei-lio (written before 429 C.E.), for 220-264 C.E. (нет даже названия средиземному морю - оно их сбило, спутали с названием страны - и получили "другое Срединное царство"; столица описана без географической привязки, в другом месте это Антиохия)
Но знали отдельных правителей, см. From the Liang-shu ch. 54 (written c. 629 C.E.), for 502-556 C.E.:
"In the ninth year of the Yen-hsi period of Huan-ti of the Han dynasty [166 C.E.] the king of Ta-ts'in, An-tun [Marcus Aurelius Antoninus], sent an embassy with tribute from the frontier of Jih-nan [Annam]; during the Han period they have only once communicated with Zhongguo"
(давно это было - при царе Антоне
)Также там занятно, что китайцы знали о пирамидах... (From the Wei-Shu, ch. 102 (written before 572 C.E.), for 386-556 C.E.).
Вот позже про Константинополь знали... (From the Chiu-t'ang-shu, ch. 198 (written mid-10th Century C.E.), for 618-906 C.E, приводятся данные о посольствах)
Aelia
Virgo Maxima
Хотя, возможно, я неправа. Мне тут прислали ссылку на статью про индийское мореплавание - если я правильно понимаю, то в Южный Китай все-таки можно было бы так плавать. Хотя далеко...
http://his.1september.ru/article.php?ID=200002602
Далеко конечно, плавание в Индию занимало около года (туда и обратно) в Китай значит еще дольше, однако ничего сложного в этом не было с точки зрения навигации, каботажные плавания были хорошо освоены древними мореплавателями. Так что из Римской Империи в Китай все же можно было попасть, но если такие контакты и были (а один такой случай все же зафиксирован), то в любом случае они не могли быть частыми.
Diletant
Великий Магистр
Морские контакты Индии с Китаем, вроде бы, развивались уже в новую эру, и сдерживались многими факторами, в т.ч. пиратами Малаккского пролива. До н.э. были в ходу сложные пути через Бирму, Тибет и Туркестан. Вобщем, даже индусы контактировали с хинцами с превеликим трудом, что уж говорить о римлянах...