Россия и Польша-2

[Val]

Если бы СССР, со своим практически бесконечным тылом, присоединился к войне, тогда это означало бы войну на два фронта в классическом понимании.

Разумеется. Но это было не в интересах СССР (на тот момент, по крайней мере). А никто не вправе требовать от государства действовать вопреки своим интересам, как это пытются делать сейчас непримиримые противники Пакта Р.-М.

 

[Michael]

Я в этом не спец, поэтому не спорю, но уточняю: а разве советская власть не отказалась от "проклятого прошлого" во всех смыслах? Разве СССР не отказался от всех обязательств и обязанностей империи?
То, что СССР продолжение России фактически - сейчас уже очевидно. Но вот юридически... Я всегда сомневался в этом.

Нет, она отказалась только от выплаты долгов. Есть еще много аспектов, в которых незвисимо от деклараций РСФСР/СССР действовала как продолжатель РИ и признавалась таковой друми субъектами.

В области территориального суверенитета СССР была однозначно признаваема как преемник Российской империи.

 

[CepгАни]

Val: в отличие от Гитлера и также, как другие правители, он это стремление "огранял" внешними правовыми процедурами
Так вот сейчас и приходиться нашим лидерам напрягаться до красноты, чтоб придать этой "огранке" хоть какую-то ценность. Не уверен, что получится из этого толк.

 

[CepгАни]

Michael: В области территориального суверенитета СССР была однозначно признаваема как преемник Российской империи.
Ясно, спасибо.

 

[Val]

Так вот сейчас и приходиться нашим лидерам напрягаться до красноты, чтоб придать этой "огранке" хоть какую-то ценность. Не уверен, что получится из этого толк.

Это верно. Но, согласитесь, это происходит не только (да и не столько) из-за того, что позиция наших лидеров не всегда выглядит убедительной. Но и из-за того, что за ними (как и за СССР) зачастую в принципе не желают признавать никакой правоты.

 

[CepгАни]

Val: Но, согласитесь, это происходит не только (да и не столько) из-за того, что позиция наших лидеров не всегда выглядит убедительной. Но и из-за того, что за ними (как и за СССР) зачастую в принципе не желают признавать никакой правоты.
Не уверен, что к евреям и русским на этой планете относятся предвзято. Я так думаю - комплексы это.

 

[Val]

Не уверен, что к евреям и русским на этой планете относятся предвзято. Я так думаю - комплексы это.

Иногда, действительно, комплексы, а иногда предвзятость имеет место быть. Я нередко сталкивался с такой т. зрения (в т.ч., кстати - и у наших соотечественников), что тоталитарное государство не может иметь национальных интересов в принципе. Что, так сказать, единственный его подлинный интерес заключается в том, чтобы как можно быстрее распасться.

 

[Michael]

Разумеется. Но это было не в интересах СССР (на тот момент, по крайней мере). А никто не вправе требовать от государства действовать вопреки своим интересам, как это пытются делать сейчас непримиримые противники Пакта Р.-М.

Речь изначально не шла о том, было ли это в интересах СССР. Речь шла о том, что пакт М-Р обезопасил Германию от 2-го фронта, и, возможно, оказался решающим (мнение, которое я НЕ разделяю) или значительным фактором, подтолкнувшим Германию к решению начать войну.

 

[Val]

Кстати, СергАни, Вы действительно считате, что антисемитизм и русофобия - это фантомы, существующие лишь в головах тех, кто считает их реальными явлениями нашего мира? Хотя это и офф-топ вообще-то.

 

[CepгАни]

Val: иногда предвзятость имеет место быть
Да, скорее всего, Вы правы. Но было бы по-умному не обращать внимание на "иногда", переступать через это. А мы случайные колебания возводим в принцип. И получаем закономерное усиление предвзятости.

 

[Val]

Но было бы по-умному не обращать внимание на "иногда", переступать через это. А мы случайные колебания возводим в принцип. И получаем закономерное усиление предвзятости.

Я согласен с этим. Я тоже считаю, что наши рукрводители, когда касаются этой проблемы, не всегда находят в себе силы занимать сдержанную, убедительную позицию, срываются.
Особенно это, кстати говоря, характерно для Медведева. Путин "держит удар" лучше.

 

[CepгАни]

Val: Вы действительно считате, что антисемитизм и русофобия - это фантомы, существующие лишь в головах тех, кто считает их реальными явлениями нашего мира?
Нет, я не столь категоричен. Явление имеет место быть: это очень по-человески - "любить" ближнего.
Но и евреи, и русские расчесывают зудящее место до крови.

 

[Michael]

Дык, насколько я помню, СССР так и не говорил. В первом случае упор был сделан на прекращение существования польского государства и присоединение территорий оформлено референдумом. Во втором случае - проведены демократические выборы, и сформированные по их результатам парламенты попросили принять их в состав СССР.
Вроде как ничего неправового тут нет.

BigBeast, о прекращение существования польского государства на 17 сент. можно говорить в каком угодно смысле, но только не в правовом.

Для демократических выборов в Прибалтике в 1940-м году у нас есть раздел Антарктиды. Ну, ей Богу, неужели еще на это время тратить?

 

[Val]

Но и евреи, и русские расчесывают зудящее место до крови.

Есть такое дело. Вот, теперь ещё и татары - с нами.

 

[Val]

Для демократических выборов в Прибалтике в 1940-м году у нас есть раздел Антарктиды. Ну, ей Богу, неужели еще на это время тратить?

Отнюдь, отнюдь. Конечно, демократическими выборы в Прибалтике 40-го года назвать нельзя. Но есть два "но".
1. А знали ли жители Прибалтики того времени - что такое вообще демократические выборы? Если и знали, то хорошо успели забыть.
2. Эти выборы, какими бы они не были несвободными, всё ж таки состоялись. А вот на территориях, присоединяемых к Рейху, не было выборов никаких. Более того - Гитлер принципиально противился любым выборам. В этом - ещё одна разница между ним и Сталиным.

 

[Michael]

Т.е. Сталин, как и Гитлер, как и все прочие правители, хотел, чтобы возглавляемое им государство расширялось, но, в отличие от Гитлера и также, как другие правители, он это стремление "огранял" внешними правовыми процедурами. Поэтому аннекисия Восточной Польши и была легитимизирована мировым сообществом.

Я с Вами несогласен. Она была легитимизирована мировым сообществом по совершенно другим причинам.

 

[Val]

Она была легитимизирована мировым сообществом по совершенно другим причинам.

Возможно. Но, как Вы выше верно заметили, "обратной силы" подобные решения не имеют.
Можно как угодно, исходя из интересов сегодняшнего дня, выстраивать отношения с сегодняшней Россиией. Но не стОит изображать дело таким образом, что причиной тому - российская политика 70-летней давности.

 

[Michael]

Отнюдь, отнюдь. Конечно, демократическими выборы в Прибалтике 40-го года назвать нельзя.

Их нельзя назвать и просто выборами.

 

[Michael]

Возможно. Но, как Вы выше верно заметили, "обратной силы" подобные решения не имеют.

Нет, не имеют. Но почему Вы все время меняете тему разговора? Мы же не говорили о том, имеют ли они обратную силу. Вроде бы мы обсуждали, имело ли какое-либо серьезное значение то, что Сталин обертывал свои территориальные приобретения формальными правовыми процедурами. Я просто заметил, что не имело (выход этих действий за правовое поле настолько очевиден, что никакие формальные обертки изменить ничего не смогут). Имели значение другие факторы, в результате которых пост-фактум все страны-соседи СССР подписали с ним договора о границах, после чего изменения стали необратимы. Но эти факторы не имеют никакого отношения к тому, как оформил свои завоеваноя сам Сталин.

Можно как угодно, исходя из интересов сегодняшнего дня, выстраивать отношения с сегодняшней Россиией. Но не стОит изображать дело таким образом, что причиной тому - российская политика 70-летней давности.

Я не думаю, что кто-то это утверждает.

 

[Val]

Их нельзя назвать и просто выборами.

Просто выборами нельзя назвать то, что происходило в Протекторате Чехия и Моравия, или в польском Генерал-Гбернаторстве. А вот в Прибалтике - можно. Прсто потому, что это - их самоназвание.