Русь до Аскольда

Kryvonis

Цензор
Аланы и не были полностью зороастрийцами. Так, например аланы на Северском Донце в эпоху Хазарского Каганата были язычниками. Но некоторые аланские вожди действительно могли принять зороастризм. К тому же зороастризм был тесно связан с древнеиранскими верованиями. Заратуштра имел своей базой древнеиранские языческие верования. Переработав их и добавив свои мысли он создал зороастризм. На протяжении тысячелетия-полтора тысячелетия он несколько раз реформировался (последняя реформа кажется у Картира) Но корни и зороастризма и древнеиранского язычества были общими. Айриянем Вейджью (позже Ведж) было обозначением страны ариев в Авесте и комментариях к ней. В то же время, самоназвание аланов производное от общего иранского наименования arya.
Язык осетин (потомок языка аланов) относиться к северо-восточным иранским языкам и близок к ягнобскому языку (потомку согдийского языка). Согласно В. И. Абаеву, изменение взрывного g, свойственного праславянскому языку, в задненебный фрикативный g (h), что фиксируется в ряде славянских языков, обусловлено скифо-сарматским воздействием. Поскольку фонетика, как правило, не заимствуется у соседей, исследователь утверждал, что в формировании юго-восточного славянства (в частности, будущих украинских и южнорусских говоров) должен был участвовать скифо-сарматский субстрат ( северо-восточные иранцы). Также слышал версию, что Хорив происходит от древнеиранского Haraiva, которое обозначало горную местность.
 

Kryvonis

Цензор
Относительно связей средневековых аланов и славян рекомендую книги.
Бубенок О.Б. Ясы и бродники в степях Восточной Европы (VI - начало XIII вв.). - К., 1997.
Бубенок О. Б. Аланы-асы в Золотой Орде (XIII-XV вв.). – К., 2004.
 

Kryvonis

Цензор
Относительно Низами то это все-таки литературное произведение где уже какое-то славянское имя было иранизировано. Для Низами Русь действительно была экзотической страной.
 

Hsimriks

Пропретор
Язык осетин (потомок языка аланов) относиться к северо-восточным иранским языкам и близок к ягнобскому языку (потомку согдийского языка).

Там близость относительная. Ягнобский типа самый близкий к осетинскому из того, что выжило. А так между ними, мне говорили, не менее 2000 лет расхождения, сильнее, чем словенский и русский отличаются, как-то так. :)
 

Kryvonis

Цензор
Думаю аланский и согдийский были ближе между собой чем осетинский и ягнобский. Прародина аланов находилась в Приаралье и в китайских источниках называлась Яньцай-Аланья. К северо-восточным иранским относился еще вымерший хорезмийский язык.
 

Hsimriks

Пропретор
Думаю аланский и согдийский были ближе между собой чем осетинский и ягнобский.

Уже на рубеже эр, если не ошибаюсь, могли быть невзаимопонятными... Просто не забывайте, что иранская "группа" - это вовсе не аналог славянской, а более дробное что-то. :)
 

Kryvonis

Цензор
Та да. Вот классификация только новоиранских языков

Юго-западные

новоперсидский язык (фарси, дари), классический период X—XVI/XVII вв., известен также в архаичной зороастрийской разновидности, называемой пазендом. В настоящее время объединяет континуум значительно дифференцированных персо-таджикских диалектов и три дочерних литературных нормы:
фарси (в Иране)
дари (в Афганистане и Пакистане)
таджикский язык (в Таджикистане и других странах СНГ)

К этому же континууму относятся диалекты сильно отличающихся от осёдлых персо-таджиков хазарейцев и чар-аймаков.

татский язык
луро-бахтиярские диалекты
диалекты Фарса
диалекты Лара
курдшули
кумзари

Северо-западные языки

курдские языки
курманджи
сорани
фейли
лаки
дейлемитские языки
гурани (авромани)
зазаки (димли)
прикаспийские языки
гилянский язык
мазендеранский язык
велатру
шамерзади
азери † — язык Азербайджана, вытесненный тюркским языком, его локальные потомки:
талышский язык
диалекты тати
килитский язык †
языки Семнана - довольно разнородные локальные диалекты:
семнанский язык
сангесарский язык
диалекты полосы Семнана
центральноиранская подгруппа
центральноиранские диалекты
сивенди
таджриши †
«восточная» зона
белуджский язык
ормури
парачи

Юго-восточные

афганские
пашто (афганский)
ванеци
памирские языки — негенетическое объединение с ареальными связями
ваханский язык
мунджанский язык (и йидга) — наиболее близок к бактрийскому
саргулямский язык † — вымерший язык, близкий к мунджанскому
южнопамирская подгруппа
ишкашимский язык
сангличский язык
зебакский язык †
северопамирская подгруппа
язгулямский язык
ванджский язык †
шугнано-рушанские
шугнанский язык
рушанский язык
бартангский язык
хуфский язык
рошорвский язык
сарыкольский язык

Северо-восточные

ягнобский язык (потомок одного из согдийских диалектов)
аланский язык † (потомок одного из сарматских диалектов) и его потомки
осетинский язык (иронский и дигорский)
ясский язык †
 

Kryvonis

Цензор
Классификация среднеиранских языков-

Юго-западные

среднеперсидский язык (неточное позднее название «пехлеви») — язык Сасанидского Ирана (III—VII вв.), обладающий богатой литературой, прежде всего зороастрийской; первые надписи на монетах царей Фарса II в. до н. э., последние оригинальные произведения IX—X в. н. э.

Северо-западные

парфянский язык — язык Парфии, совр. Хорасан, представляет в отличие от мидийского восток северо-западной зоны; язык государства Аршакидов; сохранились надписи начиная с I в. до н. э.; вытеснен среднеперсидским приблизительно к V в.

Юго-восточные

бактрийский язык — язык государств Кушанов и эфталитов, надписи преимущественно греческим письмом с I в. н. э.; вытеснен формирующимся новоперсидким в IX—X вв.
сакские языки — языки Таримского бассейна, прежде всего хотаносакский язык, со значительным числом памятников буддистской литературы I тыс. н. э., имеются памятники на близкородственном тумшукосакском языке и данные по кашгарскому языку; вытеснены тюркским уйгурским языком.

Северо-восточные

согдийский язык — язык Согда и согдийских колонистов в Центральной Азии с богатой сохранившейся литературой, существовал до XI в.; вытеснен новоперсидским и тюркскими; сохранившийся локальный потомок — ягнобский язык
хорезмийский язык — язык Хорезма, вытеснен тюркскими в XIII—XIV вв.
сарматский язык — совокупность диалектов многочисленных сарматских племен, вытеснивших скифов из Северного Причерноморья; известен по ономастике и глоссам; дольше всех в степях сохранялся язык наиболее восточных сарматских племён, позже всех мигрировавших в западном направлении — аланов (см. аланский язык) — до XIII в.
 

Kryvonis

Цензор
Эпизод с кави в Авесте относиться к Яштам. Это гимны которые посвящены богам древнеиранского пантеона и сохранили общие древнеиранские исторические легенды.
 

Kryvonis

Цензор
Относительно взаимопонимания согдийского и аланского то они слабо понимали друг друга в начале II тыс., поскольку язык аланов ал-Бируни характеризовал как смешаный из печенежского и хорезмийского. В середине I тыс. расстояние наверно не было настолько большим, хотя языки конечно уже тогда могли существенно отличаться. В начале I тыс. н. э. аланы, хорезмийцы и согдийцы были соседями и думаю понимали друг друга. Проблема в отсутствии текстов на аланском в Раннем Средневековьи.
 

Alexy

Цензор
"Новогородский язык" как особый _в принципе_ выделен недавно. И с самого начала слависты отмечают, что "зпаднославянские" (по Зализняку) изоглоссы можно интерпретировать просто как архаичные

Не Люба, а Любша. :rolleyes
Так могли ли словене вселиться туда, а потом в Новгород с моря и Ладожского озера?

И Вы не ответили на мой вопрос про русские города и русь "в узком смысле слова"? Как это может соотноситься с русью пришедшей с севера в среднее Поднепровье-Подесенье только в 9 в?
 

Alexy

Цензор
Дмитрий

Так могли ли словене вселиться на Ильмень и Волхов с моря и Ладожского озера?
Каковы датировки словенских артефактов и возникновения различных словенских поселений с севера на юг?

И Вы не ответили на мой вопрос про руские города и рускую землю "в узком смысле слова", которые выделили по летописным данным Тихомиров, Насонов и Рыбаков? Как расположенние руских городов и руской земли "в узком смысле слова" в среднем Поднепровьи и Подесеньи может объясняться теорией про то, что русь там появилася только в 9 в?
 

Alexy

Цензор
- Также по археологическим данным кривичи вроде бы (тут безапеляционно судить не берусь) имели путь миграции из Повисленья (?) через Прибалтику, т.е. опять же из западнославянского ареала
- Не кривичи, а население участвовавшее в создании культур псковских длинных курганов и тушемлинской. Относительно наличия в его составе праславян еще пока идут споры, В.В.Седов полагал что они там были
Даже если и так, то опять как и предидущем случае мы имеем дело с миграцией праславянского периода, а не времени существования западнославянского языка. Это-же население стало основой и для словен http://wap.historiae.borda.ru/?1-7-80-00000088-000-40-0
Вот нашёл упоминание про миграцию носителей культур псковских длинных курганов и тушемлинской через прибалтику
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Дмитрий

Так могли ли словене вселиться на Ильмень и Волхов с моря и Ладожского озера?
Могли, не могли - не о том вопрос. Главное: есть ли свидетельства такого расселения? Нет - могильники из полусферических курганов с сожжениями VIII-IX вв. (со времен И.И. Ляпушкина считающиеся надежными индикаторами славянского расселения) распространяются с юга по долине Волхова и отсутствуют на южном берегу Ладожского озера.
Каковы датировки словенских артефактов
Простите, что такое "словенские артефакты"?

И Вы не ответили на мой вопрос про руские города и рускую землю "в узком смысле слова", которые выделили по летописным данным Тихомиров, Насонов, Рыбаков? Как расположенние руских городов и руской земли "в узком смысле слова" в среднем Поднепровьи и Подесеньи может объясняться теорией про то, что русь там появилася только в 9 в?
А какая связь между локализацией "Русской земли" в XI-XII вв. и происхождением термина "русь" в IX в.? Это вообще разные вещи.
 

b-graf

Принцепс сената
Как расположенние руских городов и руской земли "в узком смысле слова" в среднем Поднепровьи и Подесеньи может объясняться теорией про то, что русь там появилася только в 9 в?

Это как раз просто - такая топонимика часто развивается в иноязычном окружении. Например, в Чехословакии всякие Ческе Крумловы и Будейовицы (и Моравске-) или, наоборот, Валашске Клобоуки и Угорске Градиште - ближе к окраинам (последнее, парадоксально, близко к Киёву :)). Там просто все еще более выражено; и перемешано к тому же, т.к. максимально удаленная от границ точка страны - 111 км что ли (или 120 с чем-то, не помню).

Ну, это именно чисто теоретический ответ :).
 

Alexy

Цензор
Что такое "словенские артефакты"?
Любые арх следы, которые можно более менее датировати, может косвенно
А какая связь между локализацией "Русской земли" в XI-XII вв. и происхождением термина "русь" в IX в.? Это вообще разные вещи
А как могла ИМЕННО ТАКАЯ локализация возникнуть в XI-XII вв?
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
А как могла ИМЕННО ТАКАЯ локализация возникнуть в XI-XII вв?
Ну возникла она наверное еще раньше, где-нибудь к концу Х в. Первый зафиксированный пример - раздел владений Ярославом и Мстиславом в 1026 г. ("И раздѣлиста и по Днѣпръ Рускую землю: Ярославъ прия сию страну, а Мьстиславъ ону").

Сформировалась такая локализация после того, как русь во главе с Рюриковичами осела в Киеве, и Среднее Поднепровье стало великокняжеским доменом. Это была территория, проходящая поверх границ старых "племен" (туда входила часть территории радимичей и часть территории северян). В частности, как показал Петрухин, ядро "Русской земли" удачно совпадает с ареалом распространения камерных гробниц Х в.

Вас же не будет смущать, что нынешняя Болгария расположена достаточно далеко от исторической родины болгар?
 

sizvelena

Цензор
Дмитрий

Так могли ли словене вселиться на Ильмень и Волхов с моря и Ладожского озера?
Каковы датировки словенских артефактов и возникновения различных словенских поселений с севера на юг?

И Вы не ответили на мой вопрос про руские города и рускую землю "в узком смысле слова", которые выделили по летописным данным Тихомиров, Насонов и Рыбаков? Как расположенние руских городов и руской земли "в узком смысле слова" в среднем Поднепровьи и Подесеньи может объясняться теорией про то, что русь там появилася только в 9 в?

По поводу миграций праславянских племен есть кое-что в книгах
В.Н. Дёмин Тайны русского народа М.: Вече, 2010 (есть еще одна его книга, не помню названия),
Г. М. Коваленко, В.Г. Смирнов Легенды и загадки земли Новгородской М.: Вече, 2011
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
По поводу миграций праславянских племен есть кое-что в книгах
В.Н. Дёмин Тайны русского народа М.: Вече, 2010 (есть еще одна его книга, не помню названия),
Г. М. Коваленко, В.Г. Смирнов Легенды и загадки земли Новгородской М.: Вече, 2011
Любезнейшая, огромная к Вам просьба: не замусоривайте темы ссылками на эти коробочки с гуано под книжной обложкой. Особенно пациентом Дёминым.
 
Верх