Русь до Аскольда

Святич

Военный трибун
Если русы не скандинавы, то как обьяснить информацию и ал-Йакуби о нападении русов на Севилью в 844 г.?

И что?
Вы мне лучше скажите куда денете знаменитое "что же до купцов русов, а они славяне..."? Это Ибн-Хордадбех

Русы это соционим производный от скандинавского Róþsmenn или Róþskarlar, который у финнов перешел в Руотси, у арабов же он упоминался как Рус.

Только вот нет в сагах никаких ротсменов. Это не более чем реконструкция современных норманистов. И в арабском "ротсмен" в "ар-рус" ну никак перейти не может
 

Kryvonis

Цензор
Ибн Хурдадбех - http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...i_mus_pis/7.htm
Река Славония у А. Гаркави это перевод арабского Нахр ас-сакалиба.
Естественно, если русы правят славянами, то и некоторые арабы будут воспринимать их как славян. Тем более, что Константин Багрянородный называл славянские племена пактиотами русов то есть тех, кто действовал с ними в союзе. Ар-рус мог быть арабской калькой скандинавского Róþs.
Для сравнения данные Гардизи о славянах и русах- http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm
 

Kryvonis

Цензор
Территория киевского Правобережья тяготела к левобережной волынцевской культуре которая сочетала в себе черты роменской и салтово-маяцкой культур. В Киеве также были выявлены погребения салтовского облика.
 

Kryvonis

Цензор
Как можно обьяснить Русь Пургасову в XIII в.? Пургас это вождь мордовцев-эрзи.
 

Kryvonis

Цензор
Относительно Самбатиона, то в средневековой еврейской традиции к стране хазар - Кузарим приурочивали колено Симеона и колено Манасии. Хазарские же правители относили себя к потомкам Тогармы. Русы или хазары это не потерянное колено Израиля. Киев не был основан хазарами, но стал городом при них. На его территории хазары, а точнее аланы и булгары которые входили в состав их войска, должны были пребывать некоторое время.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Да сами скандинавы и сказали. Представляете, ни в одном скандинавском тексте они себя так не именуют. Вы, надеюсь, не будете возражать если я им в этом вопросу буду доверять больше чем вам?
Мухоморный поток сознания продолжается. Вы со скандинавами как я понимаю лично в астрале общались? Поскольку, как явствует ниже, со скандинавским источниковедением эпохи викингов Вы не знакомы.

Ну, в мухоморах вы, явно, рвзбираетесь лучше меня. Так вот, если бы вы, всё-таки, увлекались не ими а первоисточниками, то знали бы об арабских сообщениях о нападении ар-рус на города Прикаспия. И вот мне очень интересно как это арабы догадались что приходящих к ним шведов где-то на далёком севере какие-то финны руотсями именуют. Ведь сами-то шведы нигде и никогда себя так не называли.
Мухоморы - любимый продукт "патриотических историков". Поскольку иначе объяснить тот бред, что они несут, а Вы тут транслируете, невозможно.

Пример с каспийскими походами - прекрасная иллюстрация двух основных "научных" методов "антинорманистов", которые называются (1) "всякое лыко в строку" и (2) "мели, Емеля, пока неделя". Неважно, что походы на Каспий начались со 2-й половины IX в. (а массово имели место в Х в.), когда термин "русь" уже прочно славянизировался. Неважно, что арабское ар-рус это однозначно калька со славянского. Главное, что арабы не могли знать как финны называют шведов!
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Беляев, может пора прочесть что-нить посерьёзнее опусов столпов норманизма XIX века? Может тогда и узнаеет про Ингваря Ярославича Луцкого или про Ингваря Игоревича Рязанского.
Продолжается демонстрация антинорманистского методинструментария. Имя Ингварь параллельно с обычным Игорь появляется среди Рюриковичей со 2-й половины XII в., поскольку к этому моменту скандинавское происхождение имени Игорь было прочно забыто и оно стало родовым династическим именем. Какое отношение этот факт имеет к концу IX - первой половине Х в. можно только гадать.

Я даже не буду просить вас найти Хроара, Карни, Тронда  или Лидульфа в сага - для этого надо читать первоисточники, а это явно не ваш конёк.
Я, конечно, понимаю, что высшее историческое образование - непосильный труд для многих, но заявлять на основании того, что Вас в Вашей вечерней рабочей школе не ознакомили с азами скандинавского источниковедения, что раз в сагах нет таких имён, то их и нет вообще - это уже верх незамутненности.

Итак, специально для окончивших восьмилетку и техникум с тройками, информирую: саги - отнюдь не единственный источник по истории Скандинавии. Более того, это источник достаточно поздний, записанный в XIII-XIV вв. Синхронные же источники "эпохи викингов" - это рунические надписи (около 6000), из которых около 3000 - рунические камни. В них и упоминаются эти самые имена (Nordiskt Runnamnslexicon 2001):

Hróarr (masculine name) (compare with Hróðarr) O.Dan. Roar, O.Swed. Roar, OW.Norse Hróarr. First element -> Hróð-, second element -> -arr. Nominative: hruar Vg15, ruar N59$, ruaR Ög14. Accusative: ruah U789 / (see Rúni) (see Stille 1999b p. 60, 207). Refs: Janzén 1947b p. 79 f., 101.

Kárni (masculine name, see Garni, GæiRni). Derived from (OW.Norse) kárn m. (see Fritzner Suppl.) "a type of bird"? Compare with the OW.Norse by-name Kárn. Accusative: karna Ög67

LiútulfR (masculine name). O.Dan. Liutulf, OW.Norse Liótólfr. First element Liút-, trol. < Germanic *leuhta- "light, shining", second element -> -ulfR. Genitive: liu(t)ulbs| BrOlsen;189$. Refs: Janzén 1947b p. 43, Magnússon 1989 p. 570.

Þróndr (masculine name). O.Dan. Thrond, O.Swed. Thrond (found as a by-name), OW.Norse Þróndr, Þrándr. Interpreted as "Trönder, man from Tröndelag" but is if anything originally the same name as in the root-word of the folk or the people of Thrond, a county in the north of Norway, a substantive form of the pres. participle of the OW.Norse verb þróa(sk) "to enjoy, to wax or increase". A derivation *Þrawó-winduR has also been proposed (Tveitane). Nominative: rontr U438 / (see Randr), þorontr U919, þruntr Ög225$, þ--otr U913(?). Accusative: [þorot] U1103†, (þ)ront N260B, þrunt N245, [þrunt] Ög166, þurot U1127. Refs: UR 2 p. 231, Janzén 1947b p. 56, Tveitane 1986, Williams 1990 p. 111 f., NPL p. 290. [Как я понимаю, что древняя форма *Þróandr реконструируется исходя из этимологии и др.-нем. Throand]

И еще много-много других. И там же, в шведских рунических надписях встречается слово rōþ в значении "поход на гребных судах, отряд гребцов-мореходов". Образованное от того самого протосканд. *rōþeR, реконструированного Экбу.

И даже не буду спрашивать из какой именно летописи вы извлекли ваш список - потому что летописи вы не читали.
То есть понять, что это Лаврентьевский список с единственной конъектурой Руаръ Вы не в состоянии. Тоже характерно для патриотицких антинорманистов.

Замечу только что Рулав - это конечно же не Хродлейф, а таки Хрольф.
Не позорьтесь со своими замечаниями. Полное отсутствие каких-либо базовых представлений из исторической лингвистики - это еще одно характерное качество патриотицких антинорманистов, в особенности так называемой "школы А.Г. Кузьмина". Очевидно простая мысль, что фонетические изменения при заимствованиях должны подчиняться хоть каким-то правилам, в их головах не умещается.

Так вот, Рулав никак не может быть Хрольфом, поскольку в таком случае во втором слоге не было бы никакого /a/. А вот HróðlæifR (дат. Rolef, шв. Rollef, исл./ст.-норв. Hrolleifr) и Fréleifr закономерно дают Рулавъ и Фрелавъ

А вот чем Труанъ не балканское Троян, чем Стеми не тюркское Истеми, чем Гуды не Гудый мне не очень понятно.
То, что Вам непонятно - это неудивительно. По причине общей малограмотности. Но при этом опять-таки прекрасный пример методики патриотицких антинорманистов. Берётся имя Стемид, обрезается до Стеми и сравнивается с центральноазиатским титулом середины VI в. Истеми. Какие есть свидетельства, что этот титул бытовал до начала IX в. в Восточной Европе - неважно. Главное, что антинорманистам оно кажется похожим.

И ещё - претендуя на статус знатока непростительно делать такие ляпы. Нет никаки "Гоуды" и "Лидоул". Есть "Гуды" и "Лидул". Потому как "оу" - это одна буква. Называлась она "ук" и имела звучание "у"
Ээээ. Тут я даже не знаю что сказать. Человек даже не понимает, чем отличается транскрипция от транслитерации...

Конечно, конечно. Раз ни у Куника, ни у Томсена нет ни слова о болгарской пограничной надписи "Теодор олгу таркан" - значит и нет такой надписи навовсе
И опять типичный пример метода патриотицких антинорманистов. Берется болгарский титул Х в. olgu tarkan, построенный по той же модели, что и bori tarkan, zera tarkan и др., отсекается значимая часть tarkan и превращается в имя. Которое, конечно же, объясняет др.-рус. Ольгъ.

И главное, что весь этот винегрет из незнания исторической лингвистики, натяжек, подтасовок и прямых выдумок гордо называется "современной наукой". Цирк, одно слово.
 

Aelia

Virgo Maxima
Мухоморный поток сознания продолжается. Вы со скандинавами как я понимаю лично в астрале общались? Поскольку, как явствует ниже, со скандинавским источниковедением эпохи викингов Вы не знакомы.
Мухоморы - любимый продукт "патриотических историков". Поскольку иначе объяснить тот бред, что они несут, а Вы тут транслируете, невозможно.
Дмитрий Беляев, второе предупреждение за грубость.
 

Kryvonis

Цензор
Войтович Л. - Баварський географ: спроба етнолокалізації населення Центрально-Східної Європи ІХ ст.
http://www.nbuv.gov.ua/portal/soc_gum/uij/2009_5/2.pdf
Херрман И. - Ruzzi/ Forsderen liudi. Fresiti
http://idrisi.narod.ru/bav-herrm.htm
Херманн И. - Аннализ данных баварского географа с точки зрения немца
http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_539.htm
Текст Баварского Географа - http://www.idrisi.narod.ru/geo-bavar.htm
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Bav_ge...ext.phtml?id=61
 

Alexy

Цензор
Ни росомоны, ни река Рось к др.-рус. "Русь" никакого отношения не имеют.
А русские города и Руская земля, расположенные только между Белой Церьковью, Киевом, Черниговым, Брянском и Курском + пара маленьких анклавов на Волыни ("Русская земля в узком смысле слова", на которую обратил внимание, кажется, Шахматов)?
 

Alexy

Цензор
Grag сказал(а):
Подгруппа, которая определена у Рюриковичей как N1c1, называется северной гаплогруппой, что характерна для значительной части населения Скандинавии, в частности, современных потомков конунгов Упландии. И по имеющимся результатам генетических исследований (в SNP-маркерах) европейских жителей сделан вывод о происхождении корней Рюрика в Упландии, к югу от Стокгольма.

Местечко Рослаген, что у моря и севернее Стокгольма, определено родиной Рюрика. Это место приблизительно в V-VI вв. еще было занято «финским населением». Правда, эту же гаплогруппу имеют примерно 16 % жителей центральных областей России, устойчиво говорящих на русском языке. Группа наиболее распространена среди потомков финно-угорских племён, и часто встречается на севере России.

Делается вывод, что скандинавские викинги пришли позже в этот регион и были перемешаны с финнами. Финские гены выжили по отцовской линии. Но если N1c1 ( ранее N3a ) объявлять маркером финнов, то тогда надо и подчеркивать угро-финнское происхождение Рюриковичей. Но абсолютно финской чистоты у N3a нет, как нет в многотысячелетней евразийской зоне миграций такой абсолютной чистоты у гаплогрупп всех народов http://proza.ru/2009/03/14/249, http://proza.ru/2009/03/13/179,
http://proza.ru/2009/03/31/170, http://proza.ru/2009/05/31/646, http://www.novgorod.ru/read/information/hi...ogruppy_soyuza/,
http://www.novgorod.ru/read/information/hi...lotipy_slavian/ и др.


Несколько иная группа - N1c1a – у князя Дмитрия Шаховского. Его предки по мужской линии принадлежали этой группе на протяжении тысяч лет. Она широко распространённая в Финляндии и на севере Швеции. Специалисты приходят к выводу, что ДНК Мономашичей скорее указывают на их скандинавское происхождение
Grag, а есть карты распространения N1c1 и N1c1a?
 

Alexy

Цензор
Там с этими западными славянами все пока гипотетически. "Западнославянские" изоглоссы новгородского языка могут также интерпретироваться и как просто архаичные. А наземные срубные жилища с угловыми печами-каменками 2-го яруса Ладоги по мнению Кузьмина скорее свидетельствуют о южном происхождении нового населения
Даже такой почвенник как Рыбаков считал словен ильменских пришельцами от западных славян
Интерпретация "Западнославянских" изоглос новгородского языка как просто архаичных предложена совсем недавно?
В книге Алексеева Славянская Европа встречал версию, что славяне по суше переселились из Мазовии или Прибалтики на Волхов через земли Кривичей. Среди кривичей были выявлены этнонимы характерные для западных славян. Перед тем как пройти через земли кривичей словене должны были пройти через земли судавов (ятвягов). В Приволховье они смешивались с финнскими народами водь, весь (веппсы) и сету
Как я понял, единственный аргумент, что словене прошли через земли кривичей - это этнонимы характерные для западных славян среди кривичей?

От Олега Михайловича Приходнюка слышал лет 10 назад, что появилися какие-то данные в пользу того, что словене прошли прямо через Прибалтику

А могли ли словене вселиться с моря, Невы и Ладоги (как и скандинавы) - тогда Новгород был бы новым городом по сравнению с Ладогой и Любой?
Или к югу от ладоги есть более старые, чем в Ладоге и Любе СЛОВЕНСКИЕ древности?
 

Kryvonis

Цензор
Связь с хазарами предполагал О. Прицак. Копырев конец от каваров, Пасынч от bas-inc (угнетение, сборщик налогов, таможеник), беседа это в переводе от qonuq (гостиница, резиденция). Пасынча беседа таким образом это резиденция хазарского таможеника. О. прицак предполагал, что Пасынча Беседа это славяно-хазарское название подобно тому как название Нарвы Ругодив было славяно-прибалтийско-финнским названием. Есть и славянская этимология. И. Срезневский считал, что Пасынча от пасынок (приемный сын), а беседа по Фасмеру обозначал летний дом. Копыр жее никто не пробывал перевести на славянский, а конец в данном случае обозначал квартал подобно Людину концу в Новгороде и Чудскому концу в Ростове. В Киевском письме упомянуты KYBR, SWRTH, GWSTT'. KYBR это Kiabar (Kiabar-Kohen), он был отцом GWSTT' (Gosta-tai). Гостяту О. Прицак считал производным от огурского (булгарского) имени Гостун. SWRTH/Sawarta это прозвище Иуды из Киевского письма.
 

Kryvonis

Цензор
У Нестора было указано, что вятичи и радимичи пришли от ляхов, то есть из запада.
''Были ведь два брата у ляхов — Радим, а другой — Вятко… а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи''
 

Kryvonis

Цензор
Среди кривичей упоминались племена смолян и лупоглавов характерные для западных славян. Алексеев предполагал, что они пришли с запада вместе с словенами. Но проблема дискуссионная поскольку в отношении тех же вятичей археологические данные указывают на происхождение скорее из района расселения северян чем из запада. Материальная культура вятичей похожа на волынцевскую.
В позднем новгородском предании словене вообще названы пришедшими с Дуная. Одним из аргументов Алексеева было распространение дунайских или западнославянских украшений. Предки эстонцев и финнов называли ильменских словен вене (то есть венедами). Так, что вопрос об происхождении словен неясен. В любом случае, чтобы прийти в район Волхова они должны были прийти из территории кривичей. Географическое наименование словене ильменские указывает также на финнское участие в их этногенезе. Ильмень происходит от Ilma (небо, воздух). Погребальный обряд словен представлен коллективными курганами-сопками. На обрядности сопок кроме непосредственно славянского сказалось балтское, финнское и скандинавское влияние.
 

Grag

Римский гражданин
Grag, а есть карты распространения N1c1 и N1c1a?
Здесь

Легко видеть, что малиновые фишки компактно расположились на юго-западе Финляндии - районе, где преимущественно селились шведские колонисты 15-18 веков. Да и по анкетам YSearch практически все обладатели этих гаплотипов указали шведские имена своих предков. Тем самым мы имеем еще один аргумент в пользу того, что в Финляндию носители этой ветви прибыли не с востока, а с запада, с волной колонистов из Скандинавии. Локальный максимум в районе Осло-фьорда говорит о том же. Сравните географию младшей скандинавской ветви R1a1-L448. Они почти точно совпадают к востоку от Норвегии. Так что предложенная чуть выше схема подтверждается с большей убедительностью.

Следовательно, предки ДНК-Рюрика не были финнами. Их родина находилась западнее (в регионе от польского Поморья на востоке до Осло-фьорда на западе), а их линия восходила к той же волне миграции, что осела большей своей частью в районе современной Литвы и исторической Пруссии.

Пожалуй наиболее полный расклад,во всем интернете.
 

Kryvonis

Цензор
Относительно происхождения летописных полян то тут также запутанный вопрос. Ян Длугош считает киевских полян потомками польских полян, но против этого данные археологии, которые указывают на тяготение полян к роменской культуре. Волынцевская же культура которую приписывают полянам сочетает черты роменской и салтовской. Сами поляне находились на стыке роменской и лука-райковецкой культур.
 
Верх