Русь до Аскольда

[Grag]

Историческая ценность современного распределения ДНК, имхо, близка нулю. Потому что мало что известно, что было в регионе в интересующее время.

Наоборот,метод определения гаплогрупп, огромный шаг в развитии истории как науки.
Вот смотрите:около 894 г. в Ладоге на месте мастерских был построен большой дом из частей разобранных судов (дворец князя Рюрика). В его середине располагался очаг, на нижнем ярусе широкие лавки для дружинников, на втором ярусе полати. Дворец просуществовал около 30 лет. В 930-х гг. был построен новый деревянный дворец из двух жилых зданий, соединенных крытым переходом (дворец князя Игоря). На противоположном берегу Волхова находился скандинавский могильник в урочище Плакун. Особое внимание археологов привлекло захоронение № 11, относящееся примерно к 900 г. Оно включало первое на Руси захоронение в деревянном гробу, установленном в деревянной камере, что было тогда характерной датской чертой(По одной из версий, Рюриком являлся викинг Рорик Ютландский (или Фрисландский) из династии Скьёльдунгов). Возможно, это захоронение Рюрика.
Что мешает ,сделать анализ ДНК костей скелета,лежащего в этом гробу и сравнить с ДНК современных рюриковичей?

 

[bordjigin]

Встречал информацию что Рюриковичи и Гедиминовичи по анализу ДНК были родственниками по мужской линии, только их ветви разошлись где-то в первой половине I тысячелетия нашей эры. Может кто может об этом рассказать поподробнее?!

 

[Дмитрий Беляев]

Даже такой почвенник как Рыбаков считал словен ильменских пришельцами от западных славян

Буду честен - мне все равно что и как там считал Рыбаков.

Интерпретация "Западнославянских" изоглос новгородского языка как просто архаичных предложена совсем недавно?

"Новогородский язык" как особый _в принципе_ выделен недавно. И с самого начала слависты отмечают, что "зпаднославянские" (по Зализняку) изоглоссы можно интерпретировать просто как архаичные.

А могли ли словене вселиться с моря, Невы и Ладоги[/b] (как и скандинавы) - тогда Новгород был бы новым городом по сравнению с Ладогой и Любой?
Или к югу от ладоги есть более старые, чем в Ладоге и Любе СЛОВЕНСКИЕ древности?

Не Люба, а Любша.

 

[Grag]

Встречал информацию что Рюриковичи и Гедиминовичи по анализу ДНК были родственниками по мужской линии, только их ветви разошлись где-то в первой половине I тысячелетия нашей эры. Может кто может об этом рассказать поподробнее?!

Здесь

 

[Бенни]

Теперь на rodstvo.ru пишут, что и потомки черниговских князей тоже N1c. Если так, это аргумент в защиту супружеской верности Ирины-Ингигерды и скандинавского происхождения всей династии: ведь Святослав никак не мог родиться от Олафа, жившего в то время в Норвегии.

 

[Юст Лукан]

Имя Кий вряд ли происходит от дубины. Скорее от иранских Куйя или Кави.

Врядли. В славянском языке было кий, означавший дубину (также смотрите этимологию имени Пяст, а также прозвище Карла Мартелла).

 

[Юст Лукан]

Ян Длугош считает киевских полян потомками польских полян

Ян Длугош представлял так киевских полян, дабы их привязать к полякам и сделать те земли исконными для польских полян. Проще говоря притязания на земли полян.

 

[Юст Лукан]

Аскольд в отличие от Дира и Хельги-Олега не упоминался в арабских источниках. Г. Вернадский сопоставляет ад-Дир ал-Масуди с племенем древлян. Ал-Масуди упоминает Олега как ал-Олванга. Ян Длугош упоминает, что Аскольд был воеводой у Дира.

Про якобы упоминание Масуди Дира читайте книгу Мишина. Такое написание имени Дира у Масуди невозможно в арабском языке, скорее всего это титулатура. А кроме Масуди, нет никаких намеков об Дире в арабских источниках.

Олег не упоминается в арабских источниках. Не уместно искусственное притягивание Олега к ал-Олвангу.

У Яна Длугоша такого нет. Предлагаю отрывок своей статьи:

Существует у хрониста интересная информация, и весьма противоречивая, об Аскольде и Дире: «После смерти Кия (Kyg), Щека (Sczyek) и Хорива (Korew), их сыновья и внуки, что в прямом наследовании шли, владели Русью (Ruthenos) много лет, пока, в свою очередь, наследование не перешло к двум родным братьям, Аскольду (Oszkald) и Диру (Dir)» [37]. В древнерусских летописях, дошедших до нас, не отражено это генеалогическое построение. Хроника Длугоша является единственным источником (среди тех, что писались до XV века), который привязывает двух братьев с местным киевским родом. Аналогичная летописная традиция была отражена в Киевском Синопсисе [38]. Скорее всего именно от Длугоша пошло это известие в другие источники, в том числе и в Киевский Синопсис. На это указывал и М.Ю. Брайчевский [39].
[37] Jan Długosz. – S. 51.; Annales Poloniae. – P. 121.
[38] Синопсис. – СПб., 1785. – С. 22-23, 26.; Еремин И.П. К истории общественной мысли на Украине второй половины XVII в. // Труды Отдела древнерусской литературы. – М.-Л., 1954. – Т. X. – С. 215.; Толочко П.П. Спорные вопросы ранней истории Киевской Руси // Славяне и Русь (в зарубежной историографии). – К., 1990. – С. 113.
[39] Брайчевський М.Ю. Аскольд – цар київський // Его же. Вибране. – К., 2009. – Т. II. – С. 227.

Под 37 примечанием используются такие издания Яна Длугоша: Jana Długosza Dziejоw Polskich. – Krakow, 1867. – T. 1.; Ioannis Dlugossii Annales seu cronicae incliti regni Poloniae. Liber 1-2. – Warszawa, 1964.

 

[Kryvonis]

С Кием и Киевом вообще история интересная. У Нестора указано, что он основал город, но потом передумал и двинулся на юг, где основал Киевец, но не выдержал конкуренции и вернулся назад. Этот пласт истории полян целиком легендарен и за мифологизацией ничем не уступает истории о повторном завоевании венграми Паннонии (там венгерский хронист считал венграми гуннов и их вождя Аттилу). В. Топоров считает, что этимология имени Кий иранская, В. Яйленко считает, что название Киев происходит из алтайских языков. Как вы знаете есть и славянская этимология. Также есть версия о происхождении имени полянских братьев от горы. Но ясно одно эта проблема дискуссионая. Лично я придерживаюсь иранской версии. Без учета иранского компонента пеньковской культуры сложно обьяснить присутствие ''салтовских'' элементов на территории Киевщины, которые зафиксированы археологическими данными.
Переселение с юга назад в Полесье археологами связывается с поражением антов от авар. Население среднеднепровской археологической культуры переселяеться на север. Среднеднепровцы были связаны с степным миром и булгарский и аланский элементы в пеньковской культуре связаны именно с ними. Также на север отступила и часть пеньковцев-славян. Сама пеньковская культура прекратила существование в начале VIII века.

 

[Юст Лукан]

Kryvonis, и какой же перевод наименования "кий" с иранских языков? Славянская более убедительна, ибо существуют аналогии в мировой истории.

И прошу указать, где именно Топоров об иранской этимологии наименования "кий" упоминает?

 

[Kryvonis]

Относительно ал-Олванга все может быть. Я опирался на интепритацию А. Новосельцева. В отрывке который перевел А. Гаркави есть и другие варианты прочтения. Целиком возможно, что это просто название племени как в большинстве случаев в его отрывке о славянах. Относительно Дира то пользовался книгой Г. Вернадского. Что же относительно интерпретации упоминания Дира в арабских источниках, то тут вопрос сложный и нет однозначного ответа. Относительно Дира действительно ошибся, поскольку передавал информацию с чужих слов. Интересно, что у Яна Длугоша завоевателем Киева назван Игорь, а Аскольд и Дир названы киевскими князями. Это кажется совпадает со сведениями Новгородской Первой летописи.
Относительно притязаний поляков согласен, что это была идеологическая конструкция дабы обосновать законность своих притязаний на Киев. Тем более, что переселение с запада не подтверждаеться археологически. Переселение на земли полян было с юга и востока.

 

[Юст Лукан]

Интересно, что у Яна Длугоша завоевателем Киева назван Игорь, а Аскольд и Дир названы киевскими князями.

Вот еще один отрывок из моей статьи:

Но дальше есть интересный текст: «Оставил [Рюрик] по себе сына по имени Игорь (Jior), который, достигнув совершеннолетия, Аскольда (Oszkaldum) и Дира (Dyr), Киевских (Kyowienses) князей, не ожидавшие от него злой напасти, предательски убил, а их землями и княжениями завладел» [55]. В этом отрывке не упоминается Олег, и Игорь является уже взрослым, когда были убиты Аскольд и Дир. Можно было бы предположить, что Длугош брал эту информацию из неизвестного нам источника, где отсутствует Олег и действует только Игорь (Р.А. Наливайко даже предположил, что хронист воспользовался тем источником, где Олег не присутствует [56]). Приведенная хронистом информация является недостаточной для того, чтобы можно было судить, был Игорь на момент смерти Рюрика в малом возрасте, как это следует из «Повести временных лет», или нет. Но упоминание того, что Рюрик оставил после себя еще несовершеннолетнего сына, явно показывает, что Длугош исказил эти летописные сведения в связи с сокращением своей хроники.
[55] Jan Długosz. – S. 52.; Annales Poloniae. – P. 122.
[56] Наливайко Р.А. Древняя Русь и Великое княжество Литовское в «Annales Poloniae» Яна Длугоша. – С. 86.

 

[Юст Лукан]

Это кажется совпадает со сведениями Новгородской Первой летописи.

Если мне память не изменяет, то в НПЛ Олег является воеводой, а Игорь действительно выступает от своего имени. Но это невозможно по хронологическим причинам.

 

[Kryvonis]

Могу привести цитату из комметариев В. Я. Петрухина к книге Хазаро-еврейские документы Х века: ''Гипотеза об иранском происхождении имени легендарного Кыя-Кия русской летописи - получила развитие в отечественной историографии (Топоров В. Н. об иранском элементе в русской духовной культуре // Славянский и балканский фольклор. 1989. М., 1989. С. 30-31; Его же. Святость и святые. с. 516)''.

 

[Kryvonis]

Имя Kuya (Kuye) иранского происхождения. Форма Kuya развилась из древнего слова kaoya, которая имеется в Младшей Авесте - kaoya, в частности Кави (священная иранская правящая династия). Имя Кий могло быть славянизированной формой имени Kuya. Принимая во внимание, что у алан до принятия христианства был популярен зороастризм, то возможно, что некоторые аланские вожди могли иметь такое имя. Рудницкий Р. Р. О зороастризме у алан - http://www.alanica.ru/article/14.htm.
Аланы и славяне активно контактировали в Раннем и Высоком Средневековье.

 

[Kryvonis]

Интересно, что у армян имелась похожая легенда о трех братьях.
Из Истории Тарона - ''…и дал власть трем их сыновьям — Куару, Мельтею и Хореану. Куар построил город Куары, …а Мельтей построил на поле том свой город и назвал его по имени Мельтей, и Хореан построил свой город в области Палуни и назвал его по имени Хореан. И по прошествии времени… Куар, Мельтей и Хореан поднялись на гору Куркея и нашли там прекрасное место… так как были там просторы для охоты и прохлада… и построили там селение и поставили они двух идолов, одного по имени Гисанея, другого по имени Деметра''.
В саге о Одде Стреле ''…Кёнмар звался конунг, он правил Кенугардами, а там сначала жил Магог, сын Иафета, сына Ноя''.

 

[Дмитрий Беляев]

В саге о Одде Стреле ''…Кёнмар звался конунг, он правил Кенугардами, а там сначала жил Магог, сын Иафета, сына Ноя''.

Ну это типичная скандинавская народная этимология. Кёнмар как правитель Кёнугарда.

 

[Kryvonis]

Интересно, что в Таттре о Торвальде рядом упоминаются Кёнунгард и река Непр (Днепр). Путь Товальда ишел на север от Кёнунгарда, а умер он надалеко от Паллтескью (Полоцка). В Саге о Гавтреке упоминаеться король Викар которые воевал против короля Сисар. Сисар происходил из Кёнугарда. Интересно кем были Викар и Сисар?

 

[Hsimriks]

Принимая во внимание, что у алан до принятия христианства был популярен зороастризм, то возможно, что некоторые аланские вожди могли иметь такое имя. Рудницкий Р. Р. О зороастризме у алан - http://www.alanica.ru/article/14.htm.

На lingvoforum.net высказали мнение, что:

"Зороастрийцы на территории Алании" =/= "аланы-зороастрийцы".

Авторы сами пишут, что лишь 2 храма из множества можно оценить, как зороастрийские, остальные - обычные древнеиранско-языческие.

Также честно пишут, что одежда в зороастрийских захоронениях была не похожа на одежду алан-язычников.

А потом описывают ни на чем не основанную картину тотальной зороастризации западной Алании.

ИМХО, авторам удалось лишь доказать, что на территории Алании существовало несколько согдийских общин, и не более того, остальное - притянуто за уши.

 

[Бенни]

А никто не задумывался, дочерью какого князя была Насринуш из "Семи красавиц" Низами и почему у нее такое, мягко говоря, необычное для славянки имя?

Видимо, для авторов подобных сочинений Русь была далекой экзотической страной, в которую можно было поместить кого и что угодно.