Русь до Аскольда
- Автор темы Alexy
- Дата начала
А есть доказательство, что домен имел именно такие границы?
Разве Чернигов не был более автономен (например при Ольге и Святославе, который ставил своих сыновей княжити в Овруч и Новгород, а вовсе не в Чернигов), чем Древлянщина и Новгород и не имел своих князей в 10 в? Например там есть княжеское погребение 10 в (в кургане "Чёрная могила"). Да и Претич вёл себя весьма самостоятельно (и вряд ли был скандинавом)
Видимо, вы слишком долго вдыхали запах этого гуано и это ударило вам в голову. К тому же, вы обладаете дипломом психиатра и потому раздаете диагнозы с легкостью?
Хотелось бы увидеть аргументы, а не хамство!
Если Дмитрий Беляев говорит, что в книге фрикотня, то так оно и есть с вероятностью >99%.
А есть доказательство, что великокняжеским домен имел именно такие границы? Разве регионы на севере (Ладога, Новгород, Псков, Изборск, Смоленск и возможно какие-то города бассейна Волги типа Ростова и Углича) не входили в великокняжеским домен? Разве эти города (с окрестностями) не контролировалися Киевом во времена Олега, Игоря, Ольги,Святослава и его сыновей? Они что были владениями каких-то ЛИШЬ НОМИНАЛЬНО подчиненных Киеву скандинасвских военачальников?
Разве Чернигов не был более автономен, чем Древлянщина и Новгород (например при Святославе, который ставил своих сыновей княжити в Овруч и Новгород, а вовсе не в Чернигов). И разве он не имел (хоть иногда) в 10 в своих князей (Ведь есть княжеское погребение в кургане "Чёрная могила")? Да и черниговский воевода Претич вёл себя весьма самостоятельно (и кроме того вряд ли был скандинавом)
Хотелося бы знати, в каких ИМЕННО ДРУГИХ ПУНКТАХ?Петрухин сказал(а):
А в Русской земле "в узком смысле" камерные гробницы есть только в люБЕЧЕ, пятном вокруг Киева, пятном возле Чернигова и пятном у впадения Судости в Десну - т е вдоль крупнейших рек (см карту, где они показаны значком номер 3)
Так что совсем не понятно, почему Ладога и Гнездово не стали называтися русскими городами, а например Курск и Юрьев на Роси стали
Дмитрий Беляев
Пропретор
Как раз тот факт, что княжичей не сажали в Чернигов говорит о том, что он не был автономен, а представлял собой часть великокняжеского домена. Новгород - это север, Овруч - это Древлянская земля. Домен не делится вплоть до завещания Ярослава Мудрого.
Единство будущей "Русской земли" как великоняжеского домена прослеживается уже в договоре 911 г., где особо выделяются Киев, Чернигов и Переяславль (точнее тот город, что был на его месте в греческом тексте).
Его определение как "княжеского" не более, чем ярлык. Богатое курганное захоронение, скандинавские элементы в инвентаре и обряде. А в Шестовице скандинавского еще больше.
Претич ясно назван воеводой. И где он там себя ведет самостоятельно? Попытки сделать из него представителя черниговской княжеской династии высосаны из пальца. А что касается имени, то к 968 г. уже простите и на киевском троне сидит Святослав.
Почитайте Петрухин В.Я. К проблеме формирования «Русской земли» в Среднем Поднепровье (http://dgve.csu.ru/download/DGVE_1987_06.djvu)
А Владимир Креститель не ставил сыновей княжити в Чернигов?
Чего то я был уверен, что там кто-то из его множества сыновей сидел
Тогда в принципе согласен, что действительно домен мог имети именно такую конфигурацию сначала короткий период с момента посажения Святославом сыновей в Овруч и Новгород в 970 и до 978, а потом подольше - с раздачи Владимиром уделов сыновьям и до 1024 г
Но Смоленск (и возможно Ростов с Белоозером) был(и?) в домене очевидно всю жизнь Святослава? И ушли из домена только при совершеннолетии детей Владимира?
Или там весь 10 в вплоть до 980-х гг какие-то полусамостоятельные скандинавские деятели сидели?
Кстати у Святослава вроде был брат (и если не изменяет память даже двоюродный брат)? Они имели уделы?
Чего то я был уверен, что там кто-то из его множества сыновей сидел
Тогда в принципе согласен, что действительно домен мог имети именно такую конфигурацию сначала короткий период с момента посажения Святославом сыновей в Овруч и Новгород в 970 и до 978, а потом подольше - с раздачи Владимиром уделов сыновьям и до 1024 г
Но Смоленск (и возможно Ростов с Белоозером) был(и?) в домене очевидно всю жизнь Святослава? И ушли из домена только при совершеннолетии детей Владимира?
Или там весь 10 в вплоть до 980-х гг какие-то полусамостоятельные скандинавские деятели сидели?
Кстати у Святослава вроде был брат (и если не изменяет память даже двоюродный брат)? Они имели уделы?
Дмитрий Беляев
Пропретор
Нет. Домен остался неделим.
"И посади Вышеслава в Новѣгородѣ, а Изяслава в Полотьсцѣ, а Святополка в Туровѣ, Ярослава в Ростовѣ. И умершю же старѣйшому Вышеславу в Новѣгородѣ, и посади Ярослава в Новѣгородѣ, а Бориса в Ростовѣ, а Глѣба вь Муромѣ, Святослава в Деревѣх, Всеволода в Володимѣрѣ, Мьстислава вь Тмутороканѣ".
Судя по Констнатину Багрянородному, Смоленск был в домене, поскольку назван отдельно от пактиотов из "Славиний". Среди этих пактиотов названы кривичи ("кривитеины"). Как предположил Горский ( Кривичи и полочане в IX-X вв. (Вопросы политической истории)), политическим центром кривичей первоначально был Полоцк.
А вот насчет Ростова не очень понятно вообще насколько эта территория была при Святославе подчинена Киеву.
Вопрос о характере отношений, скажем, Рогволода Полоцкого (или загадочного Тура Туровского) с ранними Рюриковичами очень смутен.
В договоре Игоря с греками 944 г. упоминаются племянники Игоря (соответственно, кузены Святослава) Игорь и Якун. Кроме того, там был еще некий Володислав (без указания статуса) и Улеб (упомянутый благодаря его жене Сфандре). Эти двое, судя по близости к Игорю, Святославу и Ольге, тоже были членами княжеского рода. Но где они правили и правили ли вообще неизвестно.
Если Дмитрий Беляев говорит, что в книге фрикотня, то так оно и есть с вероятностью >99%.
То, что земля на северном полюсе была в свое время обитаема и то, что на нашем севере достаточно артефактов, говорящих о древнейших ее заселеняих - "фрикотня"?
Так Багрянородный же писал о временах регентства Ольги над малолетним Святославом. Тогда скорее всего не только Смоленск, но и Новгород со Псковом и Белоозером были в домене, и только что зазваченные Древляне - тоже?
Дмитрий Беляев
Пропретор
Нет, про Новгород там специально говорится, что в нем правит Святослав.
Политическая структура Киевской державы у КБ вроде бы выглядит следующим образом:
1) "внешняя Росия" - Немогард-Новгород "в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии";
2) "внутренняя" Росия (Милиниски-Смоленск, Телиуцы-Любеч?, Чернигоги-Чернигов, Вусеград-Вышгород + Киоава-Киев) - великокняжеский домен;
3) "Славинии": "Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии".
Куда включались древляне непонятно. Но судя по тому, что Святослав потом посадил Олега в Овруч, они наверное все-таки не были частью домена.
Дмитрий Беляев
Пропретор
То, что земля на северном полюсе была в свое время обитаема и то, что на нашем севере достаточно артефактов, говорящих о древнейших ее заселеняих - "фрикотня"?
А на северном полюсе есть земля?То, что земля на северном полюсе была в свое время обитаема и то, что на нашем севере достаточно артефактов, говорящих о древнейших ее заселеняих - "фрикотня"?
aeg
Принцепс сената
Земля Санникова к северу от Новосибирских островов.
Её видел Яков Санников, Анжу и барон Толль. Считается, что земля Санникова состояла из вечной мерзлоты со слоем грунта сверху, а потом лёд растаял и она исчезла. Нансен и ледокол «Садко» её уже не обнаружили.
Т е Смоленск однозначно в домене при Ольге, да и при взрослом Святославе, Ярополке и раннем Владимире очевидно тоже
Neska
Цензор
Земля Санникова - это еще не полюс. Она под 76-77 с.ш. наблюдалась.
Если уж на то пошло, Северная земля и Земля Франца-Иосифа гораздо ближе к полюсу.
полностью согласен
Домен совпадал с Русью "в узком смысле слова" только с 980-х гг (когда Владимир рассадил своих сыновей по городам) по 1024 (когда Мстислав забрал Чернигов)
Больно большой он получается. Что вы вообще имеете ввиду под "доменом"?