Русь Изначальная

Gosha

Военный трибун
«...Откуда есть пошла Русская Земля и кто в ней почал первое княжити». Повесть Временных Лет черноризца Феодосьева монастыря Печерского Нестора.

Когда мы говорим о русской истории, то постоянно имеем дело с какой-то исторической абстракцией уже давно намеченной и определенной с которой мы вынуждены соглашаться по каким-либо причинам, и эта абстракция настолько нас отдалила от исторической реальности, что исторические легенды становятся историческими реалиями. Может ли вымысел стать вровень с исторической действительностью, а исторический факт, может ли быть заменен несвязными измышлениями придворных летописцев.
Каждое государство имеет право на обоснованное и доказанное историческое начало, зарождение и своё становление, которое не должно никаким образом зависеть от политической конъюнктуры властных лиц этого государства. История нашего государства, оказалась заложницей, постоянной междоусобной, местнической борьбы власть имущих, их ни на чем не обоснованной и абсолютно навязчивой идеей породнится с датским королевским двором начала IX века, а через него со стальными дворами Европы.
В этих стремлениях прослеживается политическая борьба между старшей и младшей ветвями власти. Сыновья великих киевских князей, получавшие в удел, Смоленское, Полоцкое, Новгородское княжение стремились наладить хорошие отношения с соседними странами северной и восточной Европы. Эти стремления князей были отнюдь не бескорыстны, за свои протекции и дружбу они лелеяли надежду на оказание им этими странами военной помощи в их междоусобной борьбе за Киевский великокняжеский стол. Старшая Киевская ветвь наоборот стремилась укрепить свои связи с Византийской империей, вынуждена была считаться с угрозой исходившей от Хазарского каганата, а также с внутренней угрозой исходившей от местных князей правивших в разных уделах.
Борьба за Киевский престол, верховный на Руси, не ограничивается только событиями середины IX века, она продолжалась и в последующие века вплоть до монгольского завоевания Руси в XIII веке. Печальные события 860 года, начавшиеся с объединенного похода «Руси на Царьград», закончились полным разгромом ладейного флота и подписанием мирного договора руссов с Византией. Возможно эти события как-то повлияли на сложные взаимоотношения
Киева с наемными дружинами «варягов», которым в связи с стесненными финансами было не полностью выплачено все им полагающиеся содержание.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Борьба за Киевский престол, верховный на Руси, не ограничивается только событиями середины IX века, она продолжалась и в последующие века вплоть до монгольского завоевания Руси в XIII веке.

Как бы да, но после демарша Андрея Боголюбского, самостоятельно покинувшего Киев, владение киевским престолом все больше превращалось в формальность.

Печальные события 860 года, начавшиеся с объединенного похода «Руси на Царьград», закончились полным разгромом ладейного флота и подписанием мирного договора руссов с Византией.

Никаких договоров между Русью и Византией до 911г. вероятнее всего не заключалось, во всяком случае документальных подтверждений этому с греческой стороны нет.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Сыновья великих киевских князей, получавшие в удел, Смоленское, Полоцкое, Новгородское княжение стремились наладить хорошие отношения с соседними странами северной и восточной Европы. Эти стремления князей были отнюдь не бескорыстны, за свои протекции и дружбу они лелеяли надежду на оказание им этими странами военной помощи в их междоусобной борьбе за Киевский великокняжеский стол.

Меньше всего борьба за Киевский престол затрагивала Полоцких князей (Рогнедовичей), т.к. они предпочитали некий изоляционизм и в общих делах других Рюриковичей если участие и принимали, то неохотно.
 

Бенни

Консул
И Хазарского каганата тогда уже не было. А "идея породниться с датским двором начала IX века" - это о чем? Первые династические браки с датчанами, насколько мне известно, были в XII веке и никаких трагических последствий для Руси не имели. Есть, правда, версия о тождестве Рюрика с Рориком Ютландским, но не в летописях: ПВЛ отличает варягов-русь от датчан.
 

Gosha

Военный трибун
Никаких договоров между Русью и Византией до 911г. вероятнее всего не заключалось, во всяком случае документальных подтверждений этому с греческой стороны нет.
Благодарю вас за то что прочитали, это только начало. Письменность на Русь пришла от Болгарского царства, с начало в 863 году глаголица, а 880-882 годах с миссией Кирилла Философа кириллица. Возникает закономерный вопрос зачем нужна письменность если ей не пользуются. В 860 году при правлении Ал-Дира, тогда еще молодой Аскольд совершает поход на Царьград. Писания патриарха Фотия. К этому периоду относятся первые договора с Русью. Бертиская летопись указывает на посольство от Руси в 839 году при императоре Феофиле к Людовику Благочестивому. Если русы отправились к Людовику от Феофила, значит дипломатические сношения между Русью и Византией были ранее 839 года.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Бертиская летопись указывает на посольство от Руси в 839 году при императоре Феофиле к Людовику Благочестивому.

Ну давайте посмотрим как было дело:

"Бертинские анналы" дают нам вполне правдоподобные сведения о русах. В них сообщается, что в 839 г. ко двору франкского императора Людовика Благочестивого прибыли послы от византийского императора Феофила. Они привезли с собой письмо и дары, и Людовик принял гостей с почетом в Ингельхейме, неподалеку от Майнца. С посольством приехали также несколько чужестранцев, которые "назвали себя русами, по имени своего народа (qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant) и сказали, что их король хакан направил их к Феофилу в знак дружбы". Феофил просил Людовика оказать всю возможную помощь русам и позволить им проехать через франкские земли, ибо византийский император не мог допустить, чтобы гости возвращались домой тем же путем, каким прибыли в Константинополь, – по диким местам, населенным свирепыми и грубыми народами. Заинтригованный Людовик принялся расспрашивать русов, кто они и откуда, и выяснил, что это шведы (compent eos gentis esse Sueonum); а поскольку в его представлении все скандинавы были разбойниками, он продержал их при себе какое-то время, пока не убедился, что они действительно честные люди, а не соглядатаи, подосланные во франкское королевство с севера. Император даже наводил по этому поводу справки у Феофила (117).

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/djons/10.php
 

Gosha

Военный трибун
И Хазарского каганата тогда уже не было. А "идея породниться с датским двором начала IX века" - это о чем? Первые династические браки с датчанами, насколько мне известно, были в XII веке и никаких трагических последствий для Руси не имели. Есть, правда, версия о тождестве Рюрика с Рориком Ютландским, но не в летописях: ПВЛ отличает варягов-русь от датчан.

Во-первых со свеями, то есть шведами жена Ярослава Ингигерда-Ирина в XI веке. Во-вторых датчане, то есть даны не варяги. Дания - Ютландия не имела самостоятельности и входила в империю каролингов. В-третьих варяги это не национальность, а военный союз прибалтийских, палабских славян (пруссы, полачане). Русь это тоже не национальность, а военный союз днепровских, таманских, дунайских славян, как викинги военный союз скандинавов.
 

Gosha

Военный трибун

Что тут смотреть, факт есть или его нет. Русь от Фиофила да еще с дарами, не считаете же вы что неведомая до селе Русь была посредником между двух империй. Фиофил представлял Каролингскому двору послов Руси. Факты вы пытаетесь трактовать по-своему, это понятно если выше утверждали, что до 911 года дипломатических сношений с Русью не было. В отеческих летописях можно найти много такого, что и измыслить нельзя, тем более ранние фрагменты были выполнены на глаголице, переписаны кириллицей и много чего претерпели.
 

Kryvonis

Цензор
Опять антинорманисты с своими баснями. Ютландия не входила в Империю Каролингов. Была только марка на границе с данами. Варяги они же викинги. Например Балтийское Море арабы называли Bahr Warank. Какие нафиг таманские славяне? Там вообще-то была только правящая верхушка из Руси, были зихи, папаги и касоги (родственники современных адыгов), были хазары (этнические хазары и черные булгары). Дунайские славяне это что уличи и тиверцы? Так их еще в 9 в. оттерли от Дуная печенеги. Русь это соционим, который потом стал этнонимом и политонимом. Русь это правящая скандинавская династия, часть скандинавов в дружине, большинство в дружине славяне, ну и челядь и крестьяне из славян. Ну и конечно часть финнских народов крестьяне. Какие нафиг пруссы полабские славяне? Они балты. Полочане это вообще то все те же восточные славяне. А ободризм Руси вообще не обоснован. Вообще-то славянские племена были известны Нестору под собственными названиями. Очередной антиноманистский бред слабо знакомых с матчастью фантпазеров.
 

Kryvonis

Цензор
Глаголичные рукописи в студию! Иначе это похоже на заадорнизм. Вообще-то Нестор много нафантазировал и о Олеге и о суперудачных походах Святослава на Византию. Ну-ну, Русь изначальная это не скандинавы. Только как объясняються имена послов, те же приведенные у Нестора. Большинство из них скандинавы. Снова таки в еврейском документе упомянут Хельгу, византиец называет Игоря Иногором. Cведения большинства арабских источников (тот же Ибн Фадлан) указывают, что русы это скандинавыю Руский каганат был основан скандинавами. Читайте статью - Комар О.В. Про час і обставини прийняття титулу “хакан” правителем русів
http://www.academia.edu/2123224/_._._
И заканчивайте свой антинорманистский троллинг. Не смешно и очень толсто.
 

Бенни

Консул
Во-первых со свеями, то есть шведами жена Ярослава Ингигерда-Ирина в XI веке.

Не понял, при чем здесь шведы?

Во-вторых датчане, то есть даны не варяги.

И я о том же.

Дания - Ютландия не имела самостоятельности и входила в империю каролингов.

А вот здесь попрошу источник. По моим сведениям, Карл Великий только изгнал саксов из Южной Ютландии (современный Шлезвиг-Гольштейн) и поселил там своих союзников ободритов. А даны жили себе севернее, еще
и на англосаксов небезуспешно нападали, а потом и на самих франков.

В-третьих варяги это не национальность, а военный союз прибалтийских, палабских славян (пруссы, полачане). Русь это тоже не национальность, а военный союз днепровских, таманских, дунайских славян, как викинги военный союз скандинавов.

Присоединяюсь к вопросу Арсения.

Кстати, то самое место из Бертинских анналов недавно обсуждали в ЖЖ (автор блога - известный историк, правда, другой эпохи): http://wyradhe.livejournal.com/314568.html
 

Gosha

Военный трибун
Опять антинорманисты с своими баснями. Ютландия не входила в Империю Каролингов. Была только марка на границе с данами. Варяги они же викинги. Например Балтийское Море арабы называли Bahr Warank. Какие нафиг таманские славяне? Там вообще-то была только правящая верхушка из Руси, были зихи, папаги и касоги (родственники современных адыгов), были хазары (этнические хазары и черные булгары). Дунайские славяне это что уличи и тиверцы? Так их еще в 9 в. оттерли от Дуная печенеги. Русь это соционим, который потом стал этнонимом и политонимом. Русь это правящая скандинавская династия, часть скандинавов в дружине, большинство в дружине славяне, ну и челядь и крестьяне из славян. Ну и конечно часть финнских народов крестьяне. Какие нафиг пруссы полабские славяне? Они балты. Полочане это вообще то все те же восточные славяне. А ободризм Руси вообще не обоснован. Вообще-то славянские племена были известны Нестору под собственными названиями. Очередной антиноманистский бред слабо знакомых с матчастью фантпазеров.

Во-первых если с подачи Мстислава Владимировича Рюриковичи стали считать себя Рюриковичами, это только исторический казус, но не факт, так как правление Рюрика в Старой Ладоге (если оно было), не каким боком не связано с Киевом. Официально объявленный сын Рюрика Игорь начал править в Киеве в 920 году, где он тогда был с 875 года. Даже если считать правление Олега с 880 по 912 год. Игорь 37 лет терпит узурпатора. Во-вторых Балтика названа вами верно Варяжским морем, а не Датским. Черное море у арабов море Русов. Нормандское море викингов, с Нормандией и Английский канал был Нормандским. В-третьих Святослав считал Киевец на Дунае центром Руси, куда входила и Тамань.
 

Gosha

Военный трибун
Глаголичные рукописи в студию! Иначе это похоже на заадорнизм. Вообще-то Нестор много нафантазировал и о Олеге и о суперудачных походах Святослава на Византию. Ну-ну, Русь изначальная это не скандинавы. Только как объясняються имена послов, те же приведенные у Нестора. Большинство из них скандинавы. Снова таки в еврейском документе упомянут Хельгу, византиец называет Игоря Иногором. Cведения большинства арабских источников (тот же Ибн Фадлан) указывают, что русы это скандинавыю Руский каганат был основан скандинавами. Читайте статью - Комар О.В. Про час і обставини прийняття титулу “хакан” правителем русів
http://www.academia.edu/2123224/_._._
И заканчивайте свой антинорманистский троллинг. Не смешно и очень толсто.

В некоторых древне русских кириллических рукописях есть отдельные глаголические буквы и целые слова, написанные Глаголицей. Памятником глаголической эпиграфики: в новгородском Софийском соборе 10 глаголических надписей-граффити, в новгородском Георгиевском соборе Юрьева монастыря, несколько глаголических букв и фрагмент глаголической надписи в киевском Софийском соборе.
 

Gosha

Военный трибун
Наши летописные списки в которых находятся акты, свидетельства, и погодные записи которые как раз начал вести Нестор. Имена собственные, записаны с начало по греческий, затем был осуществлен перевод запись перевода кириллицей. Если монахи IX века прекрасно знали греческий, а кириллическую азбуку если воспринимали так с трудом, то в XII-XIII веках все было наоборот греческий у монахов был уже не родным языком. За триста лет многое изменилось в 1241 году в когда-то стольном Киеве который в XI веке чуть не в трое был больше Парижа, насчитывалось чуть более 250 дворов столько же сколько в заброшенной Ладоге.
 

Gosha

Военный трибун
МЕСТО И ВРЕМЯ
Старейший летописный список относится ко второй половине XI века, многие письменные источники были безвозвратно утрачены в XIII веке, а то, что немногое сохранившиеся в огне воин и междоусобий подверглось нещадной компиляции. В данном случае компиляция имеет смысл: упущения, сокращения, изменения первичного текста, в чью либо пользу, выполнение персонального заказа на данный список летописи. Вначале летопись ведется только в Киеве, с 1067 года начинает свои записи монах Киево-Печерского монастыря Нестор. Первый летописец продолжает работать до 1092 года. После Нестора над летописью трудится монах Василий с 1093 года по 1110 год. За монахом Василием приступает к составлению летописного списка монах Сильвестр с 1111 года по 1124 год. Позже списки летописей начинают разниться, хотя и включают в себя сокращенный первичный летописный свод. Менее искаженными списками летописного свода считаются Сильверстовский и Радзивиловский. Древнейший список вошел и был продолжен в Лаврентьевской летописи XIV века. Список был заказан великим князем Дмитрием Константиновичем Суздальским и включил в себя дополнительно статьи с 1303 года по 1377 год. Главенствующие центры летописания на Руси: Ипатьевский список – киевская летопись, Хлебниковский список – галицко-волынская летопись, Софийский список – новгородская летопись. Начиная со второй половины XIV века, летописный список могло заказать себе любое состоятельное лицо, и это конечно не было прерогативой только великого князя. Купец, боярин, епископ или митрополит, удельный князь, каждый из них мог увековечить свое имя, а заодно привнести в текст летописи: очередной текстуальный, персональный или хронологический казус, над которым историки будут гадать столетьями.
Персонификация истории явление абсолютно нормальное. С этим явлением невозможно бороться, да и нет в этом, ни какой необходимости. На данном этапе исследования нас интересует только начальный свод летописи. Вот тут нас подстерегают два просто непреодолимых явления. Явление личности и явление места. Первому явлению способствует идеализация исторического персонажа превращение его в идола, божка, все это проистекало из мессианской концепции составления летописного текста. Этот раздел летописи был размножен в списках практически, без каких либо изменений текста. Второе это явление места, в летописный текст раннего периода попадает «гость из будущего» не просто некий Новгород (Новый город), а конкретный город на реке Волхов и имя ему Великий Новгород.
Первейшая задача историка бороться не с персонификацией истории, а против персонификции её. В ранней истории из-за скудости материала необходимо привлечение всего объема исторических памятников, но при этом необходим глубокий хронологический анализ. Многие исторические события от нас скрыты не столько пеленой времен, сколько фальсификацией этих событий и их значимости для данного исторического периода. Возьмем, к примеру, две легенды одна относится ко второй половине VIII века, а вторая ко второй половине IX века. Эти легенды как сообщалось выше, рознятся не только по времени, но и по месту. В легендах сообщается о закладке некого города – Новограда. Чем разнятся легенды? В первой четыре персонажа три мужских и один женский: Кий, Щек, Хорив и их сестра Лебедь срубили, невелик городок над Днепром. Во второй легенде три мужских персонажа: Рюрик, Трувор и Синеус. Если в первой легенде у нас имеется два фактора, подтверждающих самобытность (древность) сюжета, это конечно семейственность, подкрепляемая ещё присутствием женской персоны, а так же конкретными действиями персонажей, заложение града Киева.
Согласно современным представлениям, славянские племена, ставшие основой Руси, к VIII веку расселились на землях, простирающихся от нижнего течения Днепра до Ладожского озера (оно называлось тогда Великое озеро Нево, а река Нева понималась как своего рода устье этого озера). Существует целый ряд гипотетических концепций, которые по-разному решают вопрос о том, откуда, начиная с какого времени, пришли или есть и такая — ныне, пожалуй, наиболее влиятельная — версия возвратились после долгого отсутствия на эту покрытую лесами, а в южной своей части лесостепную равнину основные жители Руси - славяне.
Для изучения нашей темы нет необходимости в освещении этой этнической предыстории; достаточно того, что не позже VII века (с чем, кажется, соглашаются сегодня все специалисты) основное население будущего русского государства разместилось вдоль указанной линии юг — север и осваивало земли к западу и востоку от этой линии. Именно юг, а не север. Тмутараканское (Таматарха) княжество дало основу русской государственности.
 
Верх