Русь Изначальная

Kryvonis

Цензор
Не центром Руси, а центром своих владений и он мотивировал это не идеологическими, а экономическими факторами. Тамань была завоевана Святославу, а славян после завоевания там с гулькин нос. Вот датчан как раз славяне и не знали.
Нестор -
Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.
Варяги в представлении Нестора это и есть скандинавы.
Да и официально Тмутаракань как и Берладь в состав Руси не входила.
Чхаидзе В. Н. Тмутаракань – владение Древнерусского государства в 80-е гг. Х – 90-е гг. ХІ веков. – М., 2010. – С. 20–37. – (Вестник Московского городского педагогического университета)
http://histans.com/LiberUA/chhaidze_tmutar...arakan_2010.pdf
Русы арабов это также скандинавы, поскольку отличаються от сакалиба. А норманами они звались в Западной Европе.
 

Артемий

Принцепс сената
Уважаемый Кривонос, не тратьте зря силы. У автора в запасе еще много всякого, он Вас все равно закидает килобайтами.
 

Kryvonis

Цензор
Относительно же 250 домов, то это не более чем новая ура-патриотическая русская мифология.
Кому-то просто удобно верить в то, что от Киева осталось всего 200 домов. Да и особо копать древнерусский Киев не позволили события Гражданской войны, сталинский террор, а потом Вторая Мировая война. Ну и в советское время Каргер копал участок около Большой Житомирской и Артема. Ну а сейчас копает Киев Глеб Ивакин во главе археологической экспедиции. В сборнике Русь в 13 веке: древности темного времени Г. Ивакин отошел от оценок Каргера и уже по иному смотрит на проблему. Видите ли в советской историографии долгое время монголов воспринимали только негативно и за некоторые изыски по голове точно не погладили бы. Сейчас можно более объективно подойти к проблеме. Конечно Киев был изрядно побит вследствие осады, однако быстро восстанавливался. Я сам на археологической практике копал на Подоле. Работал там месяц. Подол на то и Подол чтобы находить на нем хозяйственные постройки. А относительно же письменных источников, тот же Карпини указывал на присутствие в Киеве многих иноземных купцов, да и Киев оставался центром Киевской земли в 13-14 вв. Не находите противоречий между рассказами о полном разрущении Киева (который к тому же был помещен в исторической части в то время как в географической части помещены данные о купцах в Киеве) и данными того же Карпини и других источников. В Киеве чеканили подражания монетам Джанибека. И почему-то путивльские Ольговичи перебрались в Киев, а не наоборот. Переяслав другое дело. Город все-таки не весь закатан под асфальт и никогда не являлся мегаполисам, сейчас районный центр в Киевской области. Исследования археологов Юрченко и Вовкодава выявили несколько построек после монгольского завоевания, а уцелевшее население или было угнано в Орду или основало поселения около бывшего Переяслава, но не на его месте. Переяслав намного удобнее копать чем Киев. Киев можно копать участками, но далеко не свободно, особенно в районах которые застраивались при Владимире и Ярославе.
При этом нужно еще брать в расчет. что Киев к 1240 г. пришел в упадок. В 12 в. он надцать раз переходил из рук в руки, был сильно разгромлен в 1169 и 1203 гг. В 13 в. после разгрома Киева сильные князья уже предпочитали не сидеть в Киеве, а править в своих землях. Киев численностью в 50-60 тыс. это очень и очень оптимистическая оценка, скорее данные о Киеве в эпоху расцвета. А 13 в. точно таким временем не был.
Те кто пишут о сильнейшем упадке Киева банально не знакомы с историей Киевщины. Какого ляда спрашивается в Киеве была резиденция митрополита, какого спрашивается киевский князь имел средства для того чтобы отправить Феодорита в Контантинополь, а потом в Тырново, и добиваться высвящения его на митрополита. Правда этого он добился только от тырновского патриарха, в Константинополе отказали. Но сам этот факт о многом говорит. А то что баскак был в Киевской земле, так при каждом более менее заметном князе был баскак (эпизод с Федором). И спрашивается почему в буллах упоминается епископ Киевский и диоцез Киевский. Киев оставался центром земли, но естественно был поменьше чем в удельное время. Что не мешало ему быть центром Киевского кнжества Владимира Ольгердовича, центром Киевского наместничества при Витовте. Ну и думаеться Киев возрождался при Олельковичах. Правда думаеться в запустении Киева которое описал Гейдештейн был виноват уже Менгли-Гирей. Но несмотря на все это Киев оставался центром наместничества после 1482 г. Киев как и после Батыева погрома отстраивался.
И в Речи Посполитой Киев был центром земли.
Киев как был главным городом в земле так им и остался. Этому способствует и цитата из Лаврентьевской летописи, мол весь Киев разбежался. На самом деле переехал только митрополит, но не его кафедра. Переехала часть киевской аристократии (Нестор Рябец и Бяконт о чем написано у А. Горского), которая была проногаевской. Тот же митрополит мигрировал по политическим причинам, поскольку Лев и Юрий Львович продолжали политику Данила на контакт с Западом. Ну и вместе с этим были лояльны Тохте, за что и получили профит. В Описании Восточной Европы сказано о общей границы Рутении с Болгарией. Те же сыновья Юрия Львовича повторили действия своего прадеда (союз с тевтонцами и противостояние с татарами).
на странице 64 Ивакин размышляет о том, почему на Волыни сохранилось каменное зодчество, а в других регионах нет. Часть храмов Киева действительно могла погибнуть в результате погромов 1240, 1416 и 1482 г., однако причиной упадка могли быть и стихийные бедствия в частности землетрясения и наводнения. Также сыграл роль запрет Казимира в 1481 г. на восстановление православных храмов. Ивакин указывал, что существует около полутора десятка памятников переживших погром. Это 30 процентов всех известных построек. При этом не все постройки 10-12 вв. дожили до 13 в. Монголы не анимались целенапрвленным уничтожением церквей, они скорее покровительствовали духовенству.
Ивакин на страницах 62-63 он указывает, что сведения о том что типа монголи разобрали Успенский собор опровергаеться Павлом Халебским который видер верхние части этого собора. А слова Кальнофойского были не более чем фигурой речи. Относительно Печерского монастыря была ложь уже составителя Синопсиса. Ивакин пишет, что еще одним распространенным мифом являеться мнение о уничтожении монголами всех каменных построек Киева. В основном сторонники этой версии опираються на источники 16-17 вв. Результаты погромов 1416 и 1482 г. также приписывалмись Батыю. Изменения в материальной культуре имели общеевропейскую основу. Влияния Виантии сменились митальянскими культурными импульсами. Появление большого количества заброшенных поселений связываеться с сменой системы расселения. Господствующим становиться не приречный, а водораздельный тип. В селах переход от многодворному к однодворному типу сельского поселения. Ивакин указал на методические недостатки работ Каргера. На странице 61 Ивакин указывал что последствия разгрома не были уж такими апокаплисичными и прямолинейными. Изменения были обусловлены целым рядом глобальных причин.
На страницах 59-60 Ивакин разбирал недочеты предшественников и историографию вопроса. Он отметил что версия Погодина была распространена у Соболевского, Ключевского и Милюкова, а потом и у Зубрицкого. Оппозиция к позиции Погодина у Максимовича и Антоновича, а потом и у М. Грушевского. Владимирский-Буданов проанализировав документы считал что несмотря на большое опустошение во время 1240 г. смены населения в этнографическом смысле не произошло и край далеко не был пустыней. Потом на работы Антоновича и Грушевского было не комильфо ссылаться поскольку на них в СССР был гриф украинские буржуазные националисты. Каргер вообще отрицал существование в Киеве археологического слоя 14-15 вв. Каргер связывал разрушения храмов, укрытие кладов, братские могилы и следы пожаров исключительно с 1240 г. Каргер привык работать с культурными слоями Новгорода, Старой Ладоги и Пскова. Вместе с тем бурная планировочная и строительная работа съела многие места с культурным слоем 14-15 и 17-18 г. Слои 13-14 вв. были съедены подстилающими и перекрывающими их слоями. Происходила диффузия материалов разных слоев. Каргером даже керамика 13-14 вв. не была выделена из общих слоев.
 

Kryvonis

Цензор
Киев после 1240 г. постепенно восстанвливался. А в исторической части Карпини многое передавал со слухов. Вспомните хотя бы Список покоренных народов. А вот в географической части Плано Карпини писал то что видел своими глазами.
Ну и вот, что чаще читайте Петраускаса, Квитницкого и Готуна глядишь у Вас будет более адекватное представление о Киевщине 13-14 вв. А пересказывать советскую историографию данные которой безнадежно и методически устарели уж увольте. Выходят сборники Археологической карты Киевщины по районам. Кстати Петраускас копал тот же Звягель и участвовал в Житомирской археологической экспедиции и он кроме южных границ Киевщины исследовал еще и ее западные части. Почитайте ту же Светлану С.А. Беляеву (Беляева С.А. Южнорусские земли во второй половине XII-XIV в.: По материалам археол. исслед. - Киев, 1982). В том же Фастове местный археологичный музей периодически публикует новые исследования. Ну и Беляева издало новое исследование - Біляєва С.О.
Слов'янські та тюркські світи в Україні (З Історії взаємин у ХIII-ХVIII ст.)
http://historybooks.com.ua/prosmotr_podrobnuy.php?id=2059
Кроме того Киев был изображен и на Каталонском Атласе и упомянут как China в Книге Знаний о всех королевствах (автор испанец). Киев и после монгольских завоеваний знали далеко в Европе. В Киеве вели миссионерскую деятельность католики (на что указано в папских буллах).
В сборнике который опубликует Кировоградский музей будут такие статьи по Поднепровью и Северщине
Готун І.А., Гунь М.О., Сухонос А.М. «Південні київські передмістя в епоху Синьоводської битви (на прикладі селища Ходосівка-Рославське)»
Івакін В.Г. «Могильники Києво-Подолу XIII–XVI ст. за даними археологічних досліджень»
Капустін К.М. «Київська земля в середині XIII–XV ст.»
Кедун І.С. «Післямонгольський Новгород-Сіверський за матеріалами археологічних досліджень»
 

Gosha

Военный трибун
Gosha, Вы все свои посты с Геродота сюда собираетесь переносить?

Хорошо не буду, но летописец в статье под 862 годом о призвании определяет для Рюрика и братьев три города Ладогу, Изборск и Белозеро. Славенск до 883 года остается столицей славен. Земля наша обширна и так далее. Значит до призвания варягов уже был восточно-славянский Мир, только не было лада (договоренности).
 

Kryvonis

Цензор
Единого восточнославянского мира не было. Были отдельные племенные княжества. Наиболее сильными из них были земли с центрами в Киеве, Рюриковом городище, Гнездово, Полоцке, Сарском городище. Тут модернизация событий. Изборск и Белоозера появились позже. Белоозеро в земле вепсов, Изборск в земле сету, Ладога в земле карелов. То есть все города в землях прибалтийских финнов. Цитата что мол порядка в ней нету вставлены в уста местных жителей постфактум. Реально произошло завоевание. Восточнославянский мир возник как раз вследствие завоевания варягами-скандинавами, которые дали династию государству и постепенно ославянились как булгары в Дунайской Болгарии.
 

Gosha

Военный трибун
Киев после 1240 г. постепенно восстанавливался.  Почитайте ту же Светлану С.А. Беляеву (Беляева С.А. Южнорусские земли во второй половине XII-XIV в.: По материалам археол. исслед. - Киев, 1982). В том же Фастове местный археологичный музей периодически публикует новые исследования. Ну и Беляева издало новое исследование - Біляєва С.О.
Слов'янські та тюркські світи в Україні (З Історії взаємин у ХIII-ХVIII ст.)
http://historybooks.com.ua/prosmotr_podrobnuy.php?id=2059

"приiдоша Татарове къ Кiеву, Септября 5, и стояша 10 недель и 4 дни, и едва взяша его, Ноября 19, в понеделникъ".
Чем вы так возмущены пострадало много городов Руси за период 1237-1243 годов, но города восстанавливались с разной скоростью. Полоцкое княжество, Псковская и Новгородская земля, вообще не пострадали от походов Батыя.
 

Kryvonis

Цензор
Просто кто-то с умным видом размышляет о Киеве, мало-что зная о нем и его последующей истории после 1241 г. И именно вы упомянули о 250 домов в Киеве. Где критика источника спрашиваеться?
 

Gosha

Военный трибун
Единого восточнославянского мира не было. Были отдельные племенные княжества. Наиболее сильными из них были земли с центрами в Киеве, Рюриковом городище, Гнездово, Полоцке, Сарском городище. Тут модернизация событий. Изборск и Белоозера появились позже. Белоозеро в земле вепсов, Изборск в земле сету, Ладога в земле карелов. То есть все города в землях прибалтийских финнов. Цитата что мол порядка в ней нету вставлены в уста местных жителей постфактум. Реально произошло завоевание. Восточнославянский мир возник как раз вследствие завоевания варягами-скандинавами, которые дали династию государству и постепенно ославянились как булгары в Дунайской Болгарии.

Тогда летописец врет "земля наша велика и обильна" и призвали варягов "... и все". Вы открываете перед нами удивительный Мир, оказывается до призвания Рюрика в 862 году на Русь уже существовало "Рюриково городище". Дело не в модернизации, а в персонализации.
 

Kryvonis

Цензор
Миф о четырех русях
normanism
August 30th, 19:00
Изо дня в день из издания в издание кочует миф о каких-то двух, трех и даже четырех "русях", якобы когда-то существовавших в мире, и якобы имеющих отношение к истории и названию нашего государства. Авторы не скупятся на их количество благодаря своим интерпретациями хронологически разных, и подчас не связанных между собой источников. И, вроде бы, это даже и внимания то особого не заслуживает (мало ли кто что компиллирует), но некоторые из них умудряются несколько "русей" увидеть даже в одном (!) источнике - Повести Временных Лет.

Вот, например, вроде серьезный человек, доктор исторических наук, Перевезенцев, ссылаясь на не менее "выдающегося историка" А.Г. Кузьмина, не моргнув глазом, установил сразу 3 (!) версии происхождения варягов в ПВЛ, да 2 (!) версии происхождения "русов" (хотя никаких "русов" в ПВЛ, как известно, нет. Есть только "русь", да "русин" Русской Правды). Несмотря на то, что подобные ученые являются в некотором рода "опальными" и лже-учеными (как "креационисты" в геологии, торсионщики в физике, "аллоплант" Мулдашева в офтальмологии, Фоменко и Носовский в хронологии), их работы часто производят впечатление на неофитов, именно благодаря тому, что они имеют "ученые степени".

Кузьмин (вдобавок к Перевезенцеву) писал еще более знаменитые шедевры:


Сам этноним «русь», как отмечалось, не всегда означал одно и то же. И реально в сложении древнерусской народности участвовали, по крайней мере, четыре ее вида. Это «русь» собственно поднепровская, входившая в состав еще Черняховской культуры, затем вместе с гуннами ушедшая на Дунай и вернувшаяся после развала державы Аттилы к Днепру и Крымскому побережью. Это «русь» из Норика-Ругиланда, откуда киевский летописец выводил и славян и русов, особо подчеркивая их славяноязычие. «Русь» Подунавья в легендах, записываемых с XIII в., окажется тесно связанной с проблемой происхождения славян (легенды о Чехе, Лехе и Русе, как бы об основателях трех крупнейших славянских государств). Стойкость этой легенды подчеркивается и тем, что на торговом пути от Днепра до верховьев Дуная будет в качестве основной денежной единицы держаться серебряная гривна весом в 168–170 г, ориентированная на денежную систему римского времени. В то же время на Волго-Балтийском пути, активную роль на котором играли славяне и русы-руги, на протяжении столетий будет удерживаться новгородская гривна, ориентированная на фунт Карла Великого (409 г), составляя ровно половину этого фунта. (На этот фунт ориентировалась и денежная система Волжской Болгарии — конечный пункт этого торгового пути, где встречались купцы запада и востока.)

Дунайско-иллирийские русы были ветвью русов-ругов балтийских, обосновавшихся здесь еще в IV в. и позднее смешавшиеся со славянами. На Балтике руги-русы также переходят на славянскую речь, поглощая и остатки дославянских племен «виндальской» группы, в числе которых были и варины-варанги-вэринги-варяги, просто поморяне. Вокруг них копья ломаются уже несколько столетий. Яркий кельтический след на этой территории явно связан с переселением сюда из Галлии после завоевания ее римлянами венетов и рутенов, которые и дали разные варианты названий племени, разбросанного от Балтики до Меотиды. Но на Балтике была и иная по истокам «русь», именно Русь аланская. Основной территорией ее была салтовская культура верховьев Дона, откуда также был выход на Волго-Балтийский путь, который еще и в XII в. представлялся Гельмольду главным, соединяющим Балтийское и Черное моря.

Теперь разберем это нагромождение нелепостей.

Якобы 3 разных значения слова "варяги"

№1

Перевезенцев: "Самое раннее упоминание — о варягах, живущих от земли англов на западе до «предела Симова» на востоке. Земля англов — южная Ютландия, полуостров который нынче принадлежит Дании. Кстати, «англами» на Руси и называли собственно датчан."

Англы, как известно живут на острове Великобритания, куда они переселились еще в середине V века, и во времена начала Руси, и во времена Нестора (начало XII века), конечно же, жили исключительно на острове Великобритания. Чтобы как-то снять этот конфуз, Кузьмин и Перевезенцев пытаются навязать, что киевский монах Нестор, живущих в глубине Восточной Европы, был настоящий "историк англов", и жалкий клочок земли под названием "Анхельн" называл "землёй агняньской", хотя Нестор даже не знает Данию. Этот клочок земли даже в синхронных хрониках западных никак не фигурирует, возможно только в тех, авторы которых непосредственно близко живут от Анхельна.
Про то, что "англами называли на Руси - собственно датчан" - это просто выдумка от и до, ибо в летописи про это ничего не говорится, но вымысли преподносить как факты - процедура стандаратная у этих людей.
Итого: варяги, живующие к западу до Земли Агняньски, и к Востоку до предела Симова: это народы к востоку от Великобритании, что, как хорошо видно на карте: народы скандинавские.

Далее Перевезенцев продолжает: Что такое «предел Симов» — вопрос более сложный. Ясно, что этот ориентир связан с библейским сюжетом о разделении земель после Всемирного потопа между сыновьями Ноя Симом, Хамом и Иафетом. Ученые выяснили, что потомками Сима древнерусские летописцы считали волжских булгар. Поэтому «предел Симов» в данном случае — Волжская Булгария. Иными словами, здесь именем «варяги» обозначается все население, разбросанное по Волго-Балтийскому пути, которое контролировало северо-западную часть этой водной торговой магистрали от Ютландии до Волжской Булгарии. Стоит подчеркнуть особо — в этом свидетельстве летописи о варягах предполагается не этническое, а именно территориальное определение. Помимо ильменских словен и кривичей, в это раннее образование входили финно-угорские племена: меря, весь и чудь

С легкой руки Перевезенцева, даже меря и весь - племена, выплачивающие дань вырягам, и которые даже не живут у "варяжского моря" - оказываются "варягами" - варяги платят дань варягам - своего рода шедевр))

Вопрос же о пределе Симова сложным является только для Перевезенцева с Кузьминым. Для летописца он был очень простой:
"се начнемь повѣсть сию . по потопѣ бо . г҃ . є . сн҃ве Ноєви роздѣлиша земьлю . Симъ . Хамъ . Афетъ ӕсѧ въстокъ . Симови"
"Волга . иже идеть на въстокъ . въ часть Симову"
"приӕшасн҃ве Симовы въстосточныӕ страны"

То есть с самого начала своего повествования летописец обозначал, что при разделении земель между сыновьями Ноя Сим получил Восток, поэтому когда речь где-то идет о Востоке - это Сим. Есть идти "на восток", рано или поздно упрешься в "предел Симов". Более того, когда Нестор описывает "путь", он прямо исключает из Симова предела Булгарию, вопреки Перезенцеву:
"в море Хвалıискоє тѣмь же из Русı можеть ити по Волзѣ . в Болгары . и въ Хвалисы . и на въстокъ доити въ жє̑ребии Симовъ . а по Двинѣ въ Варѧгы"

То есть "Симов предел-жребий" у Нестора - это крайний восток, а в варяги можно попасть по Двине - в балтийское море, именно там живут варяги, а никак не в области поволжской мери или тем более - веси.

Так как любой Восток заканчивается у летописца Пределом Симовым (см. выше), вот и при сообщении о варягах, он пишет: "по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо къ вьстоку . до предѣла Симова . по тому же морю сѣдѧть къ западу . до земли Агарѧньски и 19 до 15 Волошьс̑кыє". У него как бы "упираются" варяги.

Итого: варяги в этом упоминании - народы, которые сидят, начиная с Запада с земли Агняньски и Волошьски (Великобритания) до самого востока (а там уже Симова часть начинается). Справа от сканд. полуострова - как известно - ничего нет, если двигаться вдоль Севера Европы. Поэтому варяги - это в этом упоминание - северогерманские народы, скандинавы. Ими восточный предел расселения варягов и заканчивается.
№2

Перевезенцев: Чуть ниже летопись уточняет состав племен побережья Балтики, и этот фрагмент является вставкой в летописный текст. Эта вставка дает нам более подробный список племен, живущих у Варяжского (т.е. Балтийского) моря: варяги, свевы (шведы), норманны (норвежцы), готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, генуезцы и прочие. Иначе говоря, летопись показывает нам — варяги не принадлежали к германским народам, а представляли собой отдельный этнос.

Здесь Перевезенцев пытается убедить читателей, что Нестор вводит варягов "в узком смысле" - как некое племя (или небольшой союз племен), которое живет на Балтике так же, как прочие скандинавы, но при этом не является ими. Однако как показал еще Петрухин: в этом отрывке Нестором перечисляет народы по принципу книги Иосиппона, и "варяги", а так же "волохи" - есть собирательный открывающий этноним, за которым следует "расшифровка" в виде народов, туда входящах, а именно так:
Варѧзи: Свеи . Оурманє . Готѣ . Русь . Аглѧнѣ . Галичанѣ .
Волохове: Римлѧнѣ . Нѣмци . Корлѧзи . Венедици . Фрѧговѣ . и прочии

Тот есть варяги даже здесь - это собирательное наименование северогерманцев, так же как волохи - народы подконтрольные франкам. Таким образом, в этом отрывке Нестор упоминает тех же самых варягов в собирательном смысле, что были у него при описании их территории: от "земли Агняньскии" (Англяне, Галичане) к востоку до предела Симова (Свеи, Уормане, Готе, Русь)...

№3

И вновь Перевезцев: Другая позднейшая вставка, внесенная в летопись в конце XI в., также перечисляет племена, жившие в Прибалтике: «И пошли за море к варягам, к руси, ибо так звались те варяги — русь, как другие зовутся шведы, иные же норманны, англы, другие готы, эти же — так». Здесь под «варягами» подразумеваются уже разные племена. Значит, это сообщение летописи подразумевает варягов в более широком смысле и предполагает включение в число «варяжских» народов также и скандинавов. Но летописец при этом старается подчеркнуть, что имеется в виду именно «русь», а не другие народы, отчетливо противопоставляя «русь» — шведам, готам, норманнам-норвежцам и англам (собственно датчанам). Из этого сообщения следует, что в данном случае за обозначением «варяги» могут скрываться разноэтничные племена, в том числе и скандинавы.

Как хорошо видно из приведенной цитаты летописца: Нестор не сказал ничего нового. И имеет ввиду тех же самых варягов, которые были в значении №2, и опять (!) расшифровывает их как свеев, урмян, русь, готе и т.д. И опять тут даже не пахнет славянами, тем более балтийскими, которых Нестор почти не знал. Но так как Перевезенцев всерьез подумал, что "варяги существуют в узком смысле", для него и стало открытием некое "широкое значениие". Однако, вывод о том, что он "четко противопоставляет" русь шведам - неверен. Русь он противопоставляет свеям не более, чем "готам" (жителям Готланда), однако "готе" - это тоже шведы, и "свеи" - племя средней Швеции - тоже "шведы" в современном понимании. Поэтому, "русь" Нестора - это жители некой области в Швеции, как "готе" жители Готланда. Возможно, он имел ввиду каккую-то область Швеции - например, Руслаген, а, возможно, просто отправил "русь" в прошлое, подумав, что такое "племя" действительно когда-то существовало, так как в его время "русь" уже там не живет, да и согласно Сказанию о призвании варягов (оно лишь ниже в летописи, но никак не здесь!) "вся русь" пришла "из-за моря" вместе с Рюриком.

Итого: никаких "трех версий варягов" в летописи не существует. Всё это нагромождение нужно лишь для того, чтобы исключить шведов из генезиса Руси. Почему? Неясно. Видимо, чем-то не угодили.

4 версии происхождения Руси

Теперь можно переходить к разбору фактической безграничной фантазии самого Кузьмина о каких-то 4-х русях, да еще принявших участие в истории нашей Руси.

1) «русь» собственно поднепровская, входившая в состав еще Черняховской культуры, затем вместе с гуннами ушедшая на Дунай и вернувшаяся после развала державы Аттилы к Днепру и Крымскому побережью

В ПВЛ нет никакой "Поднепровской Руси восходящей к Черняховской культуре" (эта культура разрушена еще гуннами), и тем более, чтобы она оттуда утекла за Дунай. "Русь" такая существует лишь во времена Нестора, она ему современна.

Он использует слово "Русь" как наименование территории как в широком смысле:
"се бо токмо Словѣнескъ ӕзыкъ в Русі . Полѧне Деревлѧне. Новъгородьци . Полочане . Дьрьговичи І . Сѣверо . Бужа̑не";
"ѿ негоже ӕзыка и мы єсме Русь . тѣм же и намъ Руси оучитель єсть";
"а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ . ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне".

Так и в узком, как земля племени полян ("Полѧне . ӕже нн҃ѣ зовемаӕ Русь", "иде в Русь"). Однако всё это - лишь по отношению к современным летописцу событиям ("ныне", "есме"). Что же касается генезиса: то не раз Нестор повторяет: ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью. То есть, хронологически позже (призвании и расселения словен) всё это стало "русью", и никак не относится к "происхождению Руси", древним временам и тем более в гуннское время.

2) Это «русь» из Норика-Ругиланда, откуда киевский летописец выводил и славян и русов, особо подчеркивая их славяноязычие.

Эта "русь" тоже является плодом воображения Кузьмина, так как никакой Руси Нестор в Норике никогда не знал, а в Норике он видел лишь "прародину" словен, которые когда-то жили компактно и потом разошлись по землям, и осели.
Сперва летописец описывает "по мнозех временех", как словене существуют под именем "Норци" при разделении языков:

"быс̑ ӕзыкъ Словенескъ . ѿ племени же Афетова . нарѣцаємѣи Норци . иже суть Словенѣ . по мнозѣхъ же временѣхъ . сѣлѣ суть Словени . по Дунаєви . кде єсть ннѣ Оугорьскаӕ землѧ . и Болгарьскаӕ. ѿ тѣхъ Словенъ . разидошашасѧ по земьли . и прозвашасѧ имены своими".

А потом, завершая рассказ о расселении словен, пишет "и Мо̑рава . и Чеси . и Лѧховѣ . и Полѧне . ӕже нн҃ѣ зовемаӕ 29 Русь". То есть только НЫНЕ поляне зовуться "русь", а раньше это были просто "поляне" - одно из славянских племен. Чуть далее Нестор опять подчеркивает единство славян и славянского языка, но даже тут он еще раз напоминает, что "русью" прозвались лишь от варягов, а во времена "словен" - включая Дунай - никакой Руси там в принципе не существовало: "Андроника Словѣньску ӕзыку . а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ . ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ . По̑лѧми же прозвашасѧ . занеже в полѣ сѣдѧху . ӕзыкъ Словѣньскыи бѣ имъ єдинъ".
Всего лишь навсего Нестор объясняет, почему словенский язык в его время еще и "русским" зовется. Потому что от варяг прозвались "русью", а были раньше полянами-славянами - и это уходит в давние времени, а только НЫНЕ: что "русский", что "словенский" - одно и то же. В итоге: никакой "Руси" ни в Норике, ни на Дунае - никогда не было, тем более в гуннское время.

3) «Русь» Подунавья в легендах, записываемых с XIII в., окажется тесно связанной с проблемой происхождения славян (легенды о Чехе, Лехе и Русе, как бы об основателях трех крупнейших славянских государств).

Вопрос о легенде о Чехе, Лехе и Русе имеет богатую историографию, и неплохо изучен. Интересующиеся могут всесторонне с ним ознакомиться в монографии Мыльникова. А пока, если кратко, то история возникновения этой легенды такова.

В начале XII польский автор Козьма Пражский поведал легенду о "праотце" чехов Богемусе (так у него в латыни). Всё бы ничего, но позже в начале XIV века в римфованной хроники Далимиле Богемус превратился в "знатного леха по имени Чех", где лех - означает "знатный человек" (старочеш. "шляхтич", "дворянин"). В 1374 году в "Чешской Хронике" Пржибика Пулкавы лех превращается в Леха, и становится самостоятельным лицом - братом Чеха, часть потомства которого "по его сведениям" даже добралась до Руси. Далее на рубеже XIV и XV вв в "прологе" к Великопольской хронике появляется еще один брат - "Рус", который становится прародителем русских. Потом эта легенда попала к итальянским авторам (включая Пикколомини), потом попала к Яну Длугошу, потом были Ваповский, Меховский, Гайк, Бельский и многие-многие другие, которые её муссировали, спорили о ней, полемизировали друг с другом. И лишь в XVII веке легенда попадает в западно-русский Хронограф, но... без Руса)))) Впоследствии в "Обширном синопсисе русском" Кохановский даже подвергнул скепсису этого Руса.

Неудивительно, что Нестор (современник Козьмы Пражского) даже ничего не знает ни о Чехе, ни о Лехе, ни о Русе. Этого просто нет в ПВЛ, и таких легенд у восточных славян не было: это очень поздно попавшие к ним западно-славянские легенды, к которым более того относились скептически. Поэтому никакой "третьей Руси Подунавья", как выдумал Кузьмин, просто не существует. К "Руси" это всё просто-напросто не имеет отношения, и в сознании Нестор летописца и других славян подобное просто не видано, по крайней мере до самого-самого позднего Средневековья.

4) Дунайско-иллирийские русы были ветвью русов-ругов балтийских, обосновавшихся здесь еще в IV в. и позднее смешавшиеся со славянами. На Балтике руги-русы также переходят на славянскую речь, поглощая и остатки дославянских племен «виндальской» группы, в числе которых были и варины-варанги-вэринги-варяги, просто поморяне. Вокруг них копья ломаются уже несколько столетий. Яркий кельтический след на этой территории явно связан с переселением сюда из Галлии после завоевания ее римлянами венетов и рутенов, которые и дали разные варианты названий племени, разбросанного от Балтики до Меотиды. Но на Балтике была и иная по истокам «русь», именно Русь аланская.

Из античных источников известно германское племя ругиев-ругов. Оно упомянуто Тацитом, Птолемеем и Иорданом строго как германское, и никакое больше. Оно действительно жило около острова Рюген, и оттуда его вытеснили еще готы при миграции, в итоге оно оказалось где-то на севере Италии, о чем сообщает Прокопий Кесарийский, и позже исчезает где-то там же в VI веке... Естественно, оно никаким образом не относится к "Руси", а продолжало быть известным (и то не у всех) именно как "руги" (слово "русь" фонетически никаким образом не выводится из "руги", тем более в славянском языке), от него сохранилось название острова "Рюген", и когда славяне на рубеже VI-VII веков его - Рюген этот еле видный - колонизировали, они переняли как название ругов ("руяне", "ругяне", "раны"), так и название острова. И история славян не имеет тоже никакого отношения к германским "ругам".

Сам эти "раны" были захудалым славянским племенем, одним из очень многих на балтике, о чем пишет Гельмольд. О том насколько это было "развитое" племя пишет он так: "раны денег не знают и не привыкли пользоваться ими при покупке товаров. А если бы ты хотел купить что-нибудь на рынке, то приобретаешь это на лоскут полотна. Если они случайно, путем грабежа или захватив в плен людей, или как-нибудь иначе получают золото и серебро, то они употребляют их на украшения для своих жен или отдают в казну своего бога"...

Уважают их только потому, что у них находится храм какого-то местного божка, который пользуется спросом у таких же соседних славян-варваров: "Раны же, у других называемые рунами, — это кровожадное племя, обитающее в сердце моря, преданное сверх всякой меры идолопоклонству. Они занимают первое место среди всех славянских народов, имеют короля и знаменитейший храм. Именно поэтому, благодаря особому почитанию этого храма, они пользуются наибольшим уважением и, на многих налагая дань, сами никакой дани не платят, будучи неприступны из-за трудностей своего месторасположения. Народы, которые они подчинили себе оружием, принуждаются ими к уплате дани их храму. Жреца они почитают больше, чем короля. Войско свое они направляют, куда гадание покажет, а одерживая победу, золото и серебро относят в казну бога своего, остальное же делят между собой."

На первый взгляд тут может показать, что Гельмольд описывает дико хороших воинов. Однако хорошо видно, что уважение к этим самым "ранам" у соседних славянских народов есть исключительно благодаря храму какого-то божества. Восхваление же их боевой доблести у Гельмольда - это поэтический эпитет, ибо далее он прямо пишет, чего стоят раны в бою уже реальном. Сперва раны поперлись в Любек, но тут они встретили жесткий отпор ободритского короля Генриха, и закончилось дело плачевно: "И стали служить племена ран Генриху, платя дань, так же как вагры, полабы, бодричи, хижане, черезпеняне, лютичи, поморяне и все [другие] славянские племена, обитающие между Альбией и Балтийским морем и простирающиеся длинной полосой до самой земли полонов. Над всеми ними властвовал Генрих и во всей земле славянской и нордальбингской его называли королем". Когда же раны позже убили родственника Генриха, он к ним направился с войском, увидев которое, раны испугались и сразу предложили мир. Понятно дело, что племя, которое не может справиться со своими соседями славянами, не может претендовать ни то, что на господство в море, а вообще совать нос куда-то за пределами эпсилон-окрестности своего обитания.

Отсюда непосредственно следует, что знали этих самых "ран" лишь окрестные племена, и никому они больше не были нужны. Контролировать они могли лишь свой маленький островок Рюген (диамером 50 км, не видный на карте), да и то лишь потому, что он удачно и неприступно расположен (как пишет Гельмольд). Их совершенно не знал Нестор-летописец, как и прочих мелких местных балтийских никому не нужных славянских племен: доленчан, черезпенян, хижан, полабов и прочих... И никогда бы даже никто внимания не обратил на этих "руян" (одних из многих жалких данников Генриха), если б их этноним не начинался с ру-... Этим и пользуются антинорманисты, восхваляя этот исчезнувший давно в Истории народец, и пытаясь лингвофрически пришить его к слову "русь". Потому что для человека не подкованного, что руги, что какие-то "рароги", что рутены - это всё одно и то же, и над вопросам как одно может перейти в летописное "русь" никто даже не задумывается... Включая, видимо, двух докторов наук выше.
Всё величие этих малых племен осталось среди местных окрестных народов, так же как они сами. Вся их жизнь - это отражение набегов норманнов с моря, и отражение набегов так же как они - славян и франков - с суши. Через некоторое время их просто истребили и ассимилировали: этих героев давно уже нет, что еще раз говорит о том, какие они были "страшные и ужасные".

Но есть еще славяне "варны-варины-вагры" (тоже жалкие данники Генриха), которых, как бы забывая о другом фетише - ругах, - антинорманисты тоже пытаются поднянуть, но уже к варягам. Почему? Потому что их этноним (тоже не славянский, как и у ругов) начинается на вар-... И даже перед "р" есть буква "г". Ну а раз так - значит источник "варягов" - готов. Конечно же, как и в случае с "ругами-русью", вагры никаким образом не могут перейти в форму "варяги" (греч. варанги), а сами эти "вагры" были покорены еще тем же Генрихом, и ничего из себя совершенно не представляли. Неизвестны их дальние походы, и о том, что они "гроза морей" знают лишь в книгах антинорманистов, но не источники.

Ни о каких дальних морских походах, и вообще ни о какой активности, даже иллюзорно сравнимой с норманнами - ни вагры, ни руяне, ни кто-от еще из балт. славян совершенно не обнаруживает в источниках. Лишь мелкие местные местечковые дрязги, когда "отряд ругов" может доплыть до ближайшейго маленького датского острова, и увести оттуда женщин и детей... Вот и вся их "слава", о какой повествуют источники... О которой за пределами этих мест никогда и никому не было известно. Тем более даже смешно говорить о том, что они были настолько развиты, что могли заплывать в реки Восточной Европы к финнам.

Никакого отношения к Руси не имеют и кельты "рутены" античных источников, о чем говорит Кузьмин (выше). Дело в том, что в средневековье у разных авторов было модно самоназвания некоторых современных народов из-за созвучия писать так, как делали авторитетные античные авторы по отношению к другим этнонимам, им современных. К примеру, в самом крупном источнике по истории Англии "Historia rerum Anglicarum" Вильяма Ньюбургского (XII век) север Европы как раз описывается в таких терминах: ирландцы названы Хибернией, норвежцы - нориками, а даны - даками. Всё это античные этнонимы совершенно не имеющие отношения ни к норвежцам, ни к данам. Однако - античная традиция, ничего не поделаешь...


Другой автор, впервые назвавший "русь" "рутенами" Гервасий Тильберийский (начало XIII в) прямо открытым текстом говорит, что называет так потому, что античный писатель Лукан писал rutheni: "Polonia in uno sui capite contingit Russiam, quae et Ruthenia, de qua Lucanus: Solvuntur flavi longa statione Rutheni" ("..Руссия, которая есть Рутения, ибо так писал Лукан", далее следует цитата Лукана, писателя I века нашей эра).
Тоже самое касается наименования руси "ругами", которые ни что иное как тоже античный этноним авторитетного Тацита или Иордана. Часто можно встретить утверждения, что если Ольгу назвали франки разок "королевой ругов", то это вот и есть доказательство того, что руги и русь - одно и то же. Конечно, одно и то же, но лишь для того франка, который их так назвал, по причине описанной выше. Однако, для 99% источников русь - это русь, и их никто не путал. Тоже самое касаемо грамоты от 1306 года какого-то Папы... случайно выдернутой из 10000 других таких грамот, где нет такой путаницы.

То есть несмотря на то, что даже сами авторы, вводящие новую терминологию, пишут почему они это делают (следование античной традиции с "правильными" этнонимами), всё равно это не останавливает многих опальных антинорманистов. Постоянно можно слышать целую кашу о ругах, руси, и рутенах, и фантастические "теории" об их преемственности. Хотя это совершенно разные племена, живущих в разных частях света, и никак между собой не пересекающиеся, многие даже хронологически.
Ведь никто не пытается роднить данов и даков, норвегов и нориков - это племена разных языковых семей, происхождения, области обитания - это даже самым безбашенным и невежественным антинорманистам не придет в голову. Однако, когда дело касается Руси - начинаются такие фантазии, что иногда читаешь и думаешь, а всё ли вообще в порядке с головой у этих людей?

Некоторые украинские националисты берут славянское племя укран (жило возле реки Oeker, отсюда и этноним), давно почившее в бозе (вместе со всякими ранами, варнами, долечанами, черезпенянами), и пытаются его притянуть к позднему топониму и этнониму Украина и украинцы. Белорусские националисты тоже самое делают с Лютичами, родня их с балтским племенем Литва, тоже выдумывая, как лютичи убегая от христианизаторов поселились в Беларуси, дав ей имя Лютва-Литва.
Найдите здесь 10 отличий от того, что делают антинорманисты??? Те же яйца, но вид сбоку.

Про "русь аланскую на Балтике" даже комментировать нельзя... Что это такое - никому неизвестно.
http://normanism.livejournal.com/1636.html
 

Gosha

Военный трибун
Просто кто-то с умным видом размышляет о Киеве, мало-что зная о нем и его последующей истории после 1241 г. И именно вы упомянули о 250 домов в Киеве. Где критика источника спрашиваеться?

Вы не критикуете летописные статьи надеюсь, но от Киева осталось до обидного мало. Если до нашествия Киев самый крупный город с населением более 46 тысяч человек, то в 1241 году на территории разорённого города ютилось около трех тысяч человек.
 

Kryvonis

Цензор
Самбатас - крепость, где сходятся лодки
Название одной из крепостей Киева "Самбатас", как известно, упоминается только в сочинении византийского императора Константина Багрянородного "Об управлении империей".
Говорится об этом так: "Да будет известно, что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас".
Единичность упоминания этой крепости породила множество версий о её этимологии, которые мы сейчас и рассмотрим, вместе с их недостатками, а заодно попробуем, опираясь строго на сообщение Константина, предложить более семантически точные версии.
1. Томсен: sand-bakki - "песчаная отмель" или sandbakka - "песчаная возвышенность" (Томсен В. Начало С. 64; Pipping H. De skandinaviska nnepmamm // Studier i nordisk filologi. 1911. В. V. S. 25-26)
2. Бугге: sand-vad - "песчаный брод" (Bugge S. Oldsvenske Navne i Rusland // ANF. 1885. В. II. S. 170-171)
3. Марр: из иранского личного имени Смбат (Марр Н.Я. Избранные работы. Л., 1936. Т. II. С. 284)
4. Ильинский: из *So-vodь или *So-voda (ср. слов. sovoden - "слияние", чешек, souvoden - "сток двух рек", рус. суводь - "сулой, водоворот"). Он предполагал, что *Самватас - обозначение пристани на Днепре около Киева, расположенной у места впадения в Днепр Десны. (Зденок; С. 173-176)
5. Весьма распространенной является тюркско-хазарская этимология названия, рассматривающая его как композит sam- ("высокий, верхний") + bat ("сильный") со значением "верхнее укрепление", "высокая крепость", что соответствует реальному местоположению Киева (этимологию см.: Бруцкус Ю.Д. Письмо хазарского еврея от Хвека. Берлин, 1924. С. 18-20; Якубинский Л. П. История древнерусского языка. М." 1953. С. 346-347).
6. Архипов: с распространенным в раннесредневековой еврейской литературе названием легендарной реки Самбатион (*Самватион), "Субботней", локализуемой некоторыми источниками в Северном Причерноморье. Это название могло применяться к Днепру и Киеву в среде еврейско-хазарской общины, жившей в Киеве в первой половине Х в.
7. Добровский: sambåt = sam ("вместе") + båt (лодка) = "место сбора лодок" (из шведского)

И так далее... Как видно, есть и скандинавские, и тюркские, и иранские версии, и даже славянские. Некоторые исследователи (например, Голд и Прицак), даже предположили, что Самбатас - это "древнее название Киева" (!!). Кто-то даже пытался локализовать крепость:

"Большинство исследователей отождествляет Самватас с детинцем на Старокиевской горе";
"Г.С. Лебедев считает это отождествление сомнительным (название киевского детинца, по его мнению, должно было попасть и в другие источники) и помещает Самватас на Лысой горе, возле которой, как он полагает, располагался обособленный дружинный некрополь";
"Сходное предположение высказал ранее Б.А. Рыбаков, считающий Самватас особым урочищем, может быть, на Почайне (Рыбаков Б.А. Киевская Русь. С. 320)".

Вот сколько, оказывается, "информации" можно узнать из краткого и единичного сообщения Константина Багрянородного, который даже намека не даёт ни на какую "локализацию" крепости!

Что такое Самбатас?
Единственное, что говорит Константин о киевской крепости "Самбатас" - это то, что в этой крепости сходятся лодки, которые построили росам их пактиоты славяне. Больше ничего о крепости не известно. Это и есть Самбатас. О том, что она находится где-то "высоко", или при "слиянии рек", или тем более что это "название реки Самбатион" - не может быть даже речи, потому что НИКАКИХ указаний на это в тексте нет.

Является ли Самбатас "древним название Киева"?
Нет, конечно же не является, потому что Константин Багрянородный прекрасно знает Киев по имени, и пишет лишь о крепости Киева Самбатасе. С этим здравым смыслом согласны большинств исследователей (Ильинский, Лебедев, Трубачев, Лященко, Рыбаков и др.). Если Константин называть Киев Киевом (и не раз), какое еще "древнее" может быть название "Самбатас"? Оно было современное императору, в середине 10-века.

Почему Самбатас упомянут только у Константина Багрянородного?
О "крепости" ничего не знают хазары и евреи, которые замечательно знают Киев (см. еврейско-хазарскую переписку) - в той же середине 10-го века. Не знает ничего о Самбатасе Нестор-летописец, потомственный кыянин, который знает и Подол и все киевские горы, и увозы, и могли и тд и тп. Почему?
По той же самой причине, почему только у Константина Багрянородного есть подробнейшая информация о том, как росы собирают моноксилы, плавают в Витичев, преодолевают пороги, которые только и Константина Багрянородного известны на росском языке (и по-славянски тоже), информация точнейшая, вплоть до того, сколько дней они пережидают, и как опасаются печенегов. Информатор Константина знал о росах то, чего не донес до нас больше ни один источник, и именно всвязи с росами и упомянута крепость Самбатас - это то место, куда стекаются от славян все моноксилы. Поэтому именно росами "называется" эта крепость "Самбатас". Очевидно, это был некий укрепленный лодочный ангар, куда приходили моноксилы для сбора и ремонта. Он не являлся некой "крепостью" в традиционном значении этого слова, потому и не знает его НИ ОДИН человек, знакомый с Киевом - кому он нужен? А как только отпала нужда в "сборе моноксилов для походов по Днепру", и ангар стал не нужен, и выпал навсегда из Истории.

Почему не могут быть приняты существующие этимологии?
А) Где "-ас"? Создаётся впечатление, что конечное -ас было всеми исследователями воспринято как некое "греческое окончание", и о нем можно не думать. А ведь КБ нигде не добавляет никакие -осы и -асы. Он даёт много русских топонимов-городов, рек, названий порогов и народов, и нигде не добавляются никакие -асы. А здесь добавил???? Литовцев в Киеве тоже не отмечено, тем более в таком количестве, чтобы от них -асы распространились.
Б) Все версии, за исключением версии Добровского (которая, кстати, не подходит из-за пункта А!) - опираются не на описание крепости Багрянородным, не на семантику, а на что-то, совершенно не связанное вообще с сочинением КБ: евреи, хазары, слияния реки, крепости "на горе"... Причем тут могут быть какие-то евреи и тем более хазары, если речь о лодках, которые собирают и покупают росы для своих морских плаваний? В мореходстве по рекам ни "евреи", ни "хазары", ни прочие тюрки особо не замечены.
В шведском языке существует слово Båthus, которое обозначает "сарай для лодок". Этимология его очень прозрачна: Bat (лодка) + Hus (дом). Однако, в стародавние времена слово Hus обозначало так же крепость, о чем нам повествует викисловарь. И, действительно, в Швеции есть много замков, названия которых заканчиваются на -hus: Malmöhus, Nyköpingshus, Örbyhus, Bohus и т.д. Некоторые из них начала 14 века. Поэтому, применительно к рассматриваемым временам, -hus обозначал "крепость, замок", тем более что речь не о градообразующей крепости (она называлась Киоава), а всего лишь о крепости, где сходятся лодки. Таким образом, -батас в Самбатасе, это bathus. "H" выпадает так же как во всех именах, включая Рогнедь <- Ragnheidr, а -ас вместо -ус это сингармонизм: самбатус -> самбатас. Не говоря уже о том, что КБ часто передает названия весьма неточно, и нельзя от него требовать идеала.
Что же касается приставки sam-, то в шведском языке она обозначает "co-, con-, together", то есть "вместе", "слияние"... И присутсвует во многих слова, обозначающих процессы, которые означают нечто "совместное": samåka, samarbeta, samband, sambeskatta, sambo, samfund, samförstånd, samhälle, samhörighet, samköra, samlag, samnordisk, samråd, samröre, samspel, samspråk, samstämmig, samtal, samtid, samtycke, samvälde, samverka, samvete и т.д.
Таким образом, sambathus = "крепость, где соединяются вместе лодки". Здесь развиваю гипотезу Добровского. На выходе у нас - семантически точное соответствие описанию крепости Константином Багрянородным.

Стоит так же обратить внимание на шведскую дорогу Sömbåthusvägen, где Söm возможно "шов"? Сложно сказать, но эта дорога (vagen) ведет как раз к "сараю для лодок", что хорошо видно на карте. Может быть "шов" тогда означало "соединение", либо в крепости могли делать "обшивку" лодок, но это маловероятно...

Наша версия №2
Эта версия основана на этимологии Ильинского о славянском слове "соводь" - "слияние рек". Она "широко распространена". Коли такая гипотеза широко распространена, и является для многих лингвистов приемлемой, стоит сразу указать на шв. Sjöbod, норв. Sjøbod -означает оно ни что иное, как тоже "сарай для лодок". И семантически ближе в 100 раз к описанию КБ, чем спонтанно домысленное "слияние рек Десны и Днепра", да еще + -ас... Эти склады расположены прям у моря, и в них легко заплывать напосредственно + сказано, что их начала строить еще в средневековье, некоторые даже являются культурным наследением.
http://normanism.livejournal.com/1441.html
 

Kryvonis

Цензор
Откуда данные? Быть может у Вас есть телепорт, чтобы достоверно установить численность.
В 1241 г. может и несколько тысяч. Но во время поездки Плано Карпини уже явно больше, поскольку Киев возрождался как центр торговли. Читай географическую часть его отчета.
 

Kryvonis

Цензор
??й, Щек, Хорив, Лыбедь и Бертинские Анналы
http://normanism.livejournal.com/1249.html
Из Бертинских Анналов хорошо известно, что в 839 году франкский император Людовик Первый лично лицезрел послов из народа "рос", посланных их правителем Каганом искать дружбу у византийского императора Феофила, и были Феофилом с такой честью приняты, что Феофил даже взял на себя хлопоты позаботиться об их возвращении домой, для чего пришлось "лезть в глаза" к самому Людовику.

Но в русских летописях появление народа Рос произошло только в 862 году, а в ??еве и того позже - лишь при взятии его Олегом в 882 году.
Как объяснить это противоречие? Не содержится ли ответ в самой Повести Временных Лет?

Едва ли можно предполагать, что этот самый "каганат" находился где-то на Севере, как это делает Цукерман (откуда на Севере такой титул??!). Да и Баварский Географ уже в первой половине IX века знает племя ruzzi недалеко от хазар. Конечно, можно полагать, что ruzzi - это палатализованные rugi Рюгена, однако для этого их нужно было спутать с кем-то рядом с хазарами, что опять приведет нас к русам в Поднепровье. Предпололжение же, что чисто случайно ruzzi Рюгена оказались рядом с хазарами - совсем ж невероятное. Не бывает таких случайностей.. Поэтому положим, что в первой половине действительно в Поднепровье уже обосновалась группировка какого-то конунга, и не просто обосновалась, а усилилась так, что сам Император Византии опасался, что с послами этого Кагана как бы ничего не случилось на обратном пути, потому что как следует из Бертинских Анналов, контролировали эту зону "рос" еще не прочно, и обратно возвращаться было опасно.

Получается интересный парадокс. Росы попали аж к целым двум великим императорам современности без войны, один из них их очень хорошо принял, а в наших летописях об этом ни слова? В ПВЛ в "дорусский" период Поднепровья говорится о братьях ??е, Щеке, Хориве, и их сестре Лыбеди.

ПВЛ о ??е:
аще бо былъ перевозникъ Кыи . то не бы ходилъ къ Цс̑рюград . но сии /л.5об./ ??и кнѧжаше в роду своєм̑ . и приходившю ему къ цс̑рю не свѣмы. но токмо ѡ семъ вѣмы ӕкоже сказають . ӕко велику честь при̑ӕлъ єсть ѿ цс̑рѧ . которого не вѣмъ

Сообщение Бертинских Анналов:
Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.

Поразительно, ??й ходил к цезарю за дружбой до 860 года (о войне и войске нигде не упоминается), получил великую честь, и послы росов тоже ходили к цезарю за дружой, и тоже были с великой честью приняты (Феофил очень боялся, что они попадут в опасность). Правда в ПВЛ ходил лично ??й, а в 839 лишь послы. Причем, как мы знаем из Поучения, Слове о Полку, а так же из граффики ??евской Софии, "каганом" был даже Ярослав. Значит имеется некая преемственность этого титула по крайней мере с 839 года.

Чтобы прояснить возникшие вопросы, посмотрим для начала на топоним Хоривица. В Лавр. летописи гора названа Хоревицей. И сейчас она тоже называется Хоревицей. Не это ли её исконное название? Ведь название Хоривица могло быть сконструировано летописцем на основе параллелей с Синаем (Хорив), это же могло и повлиять на имя Хорив. Сейчас в ??еве есть так же ??-ев-ица, Юрк-ов-ица + летописное Щек-ов-ица (ныне Щекавица). Хорошо видно, что корни здесь ??й, Юрк, Щек.. Почему же в Хор-ев-ица должен быть корень Хорив? Конечно же, тут корень Хорь. Именно Хорь. Потому что от Хора была бы Хоровица. Однако летописец под влиянием Хорива (Χωρήβ – гора закона, в Синае) и произвел вместо Хоря Хорива вместе с Хоривицей вместо Хоревицы.

Но что за имена Щек, Хорь, Лыбедь? У славян они совершенно не известны, и являются весьма чуждыми славянскому языку. Сами славяне известны с 6-го века вместе с их дошедшими именами, в них нет ничего особенного (Радогость, Пирогость и т.д.).



Лыбедь
Фасмер предполагает, что Лыбедь - скандинавское имя, и сравнивает (совершенно справедливо!) её с Рогнедью: "Др.-русск. имя собств. ж. р., возм., из др.-сканд. Ulfheiðr (ж.) – имя собств., как Рогнѣдь – из др.-сканд. Ragnheiðr?"
Действительно, имя Ulfheiðr хорошо известно из саг, и с помощью метатезы оно действительно хорошо перейдет в Лыбедь. Но если принять гипотезу Фасмера, а Щек и Хорив - братья Лыбеди, значит и их имена должны быть норманнскими. Посмотрим, так ли это.

Щек
В послах есть Клек (из Klakkr, хорошо известный по рунам Sm133A и DR325). При этом в рунах зафиксировано его уменьшительное имя Klakki. Klakkr означает "колышек".
Имя Skakki - так же есть в рунах, оно происходит от слова Skakkr (кривой), которое хотя и встречается в сагах, но насколько нам известно, не в качестве личного имени, однако по полной аналогии с Klakkr оно несомненно должно было существовать.
Так же зафиксированы имена Skeggi и Skeggr, которые тоже могут дать Щека при оглушении. Имя это означает "бородач", а др-исл. слово Skegg - борода - Фасмер считает родственным славянскому "щека".

Хорь
Из Karr - популярного сканд. имени, известного как и по рунам, так и по сагам. Двойное RR на конце было мягким, поэтому в летописях имена с конечным RR передаются как -рь (посол Иворь из Ivarr, князь Игорь из Ingvarr), а Хор- из Kar- получается так же как летописные "хорутане" из Karantani.
Хотя, сами норманны воспринимали Хоревицу, видимо, как от hærri (др.-исл. "выше"), так как построили на Хоревице "Вышеград". Это, теоретически позволяет сблизить Хорь с именем из рун Hör (в др.шв. варианте это было бы Har, так же как шв. Haskuldr вместо исл. Höskuldr), да и семантика хорошая -однако сложно объяснить начальное Х-, так как оно всегда отсутствует в именах: Олег, Аскольд, Якун, Асмуд и т.д. из H-... Поэтому склоняемся к варианту Karr.
Иногда сравнивают ??я и Хорива с Куаром и Хореаном Зиновия Глака, однако даже в этом случае если ??ю соотв. Куар, то Хореану должен соотвествовать не Хорив, а Хорь.

В Новгородской Первой летописи правление ??я, Щека, Хорива и Лыбеди относится ко времени изгнания варягов. Почему Нестор сделал их полянами, хотя не мог не знать, что поляне просто не могли иметь такие имена? Потому что предание о древних князьях, которые пришли на эту землю делает племя легитимным, даёт право тут жить. Такие предания есть у Чехов (легенда о Чехе, позже из-за наверного прочтения слова "лех" - знатный - появился с ним и Лех), были у Радимичей и Вятичей (Радим и Вятко сели на этих местах со своим родом), Гостомысл, Словен и Рус, Дулеб и т.д.
Полянин Нестор просто не мог того же самого не сделать в отношении полян. Поэтому сохранившиеся предания он сделал полянскими, и тем самым обосновал право полян-киян жить на этой земле, и иметь первоочередное право.

Что же касается ??я - то это совершенно легендарная личность, сконструированная из топонима. Ибо от полян "до сего дне от них же суть кыянЂ
Летописец просто не мог не сделать именно оттопоминического, "столичного" ??я главой рода. Отрывок же о том, как ??й хотел поселиться на Дунае - очевидно - сконструирован по аналогии с судьбой Святослава, впрочем на это уже обращали внимание исследователи.

Ян Длугош считал Аскольда и Дира - потомками рода ??я, что - если опереться на эти пусть не совсем достоверные сведения - косвенно подтверждает нашу гипотезу, так как Аскольд и Дир - уже были варягами. И титул "кагана" должен был передаваться от правителя к правителю.

Кто был тем самым "каганом" - Щек или Хорь, который послал послов к Феофилу в 838 году - сказать сложно. Никакой информации о древних временах у Нестора не было. Тем более никакого ??ева в "помнозех временех" быть не могло, как со всей очевидностью свидетельствует археология. Именно варяжские времена являются для него тем отсчетом, от которого он строит своё повествование.
http://normanism.livejournal.com/1249.html
 

Kryvonis

Цензор
Имена
Русские князья, жены, воеводы:

Рюрик (Hrøríkr)
Олег (Hælgi)
Игорь (Ingvarr) - в шв. есть диалектная форма Inger
Рогволод (Ragnvaldr)
Рогнедь (Ragnheiðr)
Аскольд (Hаskuldr)
Дир (Dyre)
Свенельд (Svæinaldr)
Икмор (Ingimarr)
Глеб (Guðlæifr)
Улеб (Óleifr)
Якун (Hákon)
Асмуд (Ásmundr или Ásmóðr)
Тукы (Tóki, Túki)
Туры (Þúrir, Þórir)

Русские послы из договоров с греками

Карлы (Karli)
Гуды (Guði, Góði)
Иворъ (Ívarr)
Шигобернъ (Sigbjörn)
Веремудъ (Vermundr)
Турд (Þórðr)
Либи (Libbi)
Гримъ (Grímr)
Кары (Kári)
Ӕминд (Ámundr)
Гунар (Gunnarr)
Колъ (Kolr)
Клєк (KlakkR)
Алвадъ (Ölvaldr или Hallvardr)
Гомолъ (Gamall)
Роальдъ (Hróaldr)
Турбернъ (Þorbjörn)
Турбенъ (Þórfinnr)
Рулавъ (Hrolleifr или Hróðulfr)
Рюаръ (Hróarr)
Свѣнь (Sveinn)
Бруны (Brúni)
Фрастѣнъ/Прастѣнъ (Freysteinn)
Арьфаст (Ærnfastr)
Инъгелдъ (Ingialdr)
Стегги (Steggi)
Слуды (Slóði)
Єгри (уменьш. от Ægir)
Тулб (ÞólfR)
Адолбъ (AuðulfR)
Иггивладъ (Ingivaldr)
Турьбридъ (Þórfreðr)
Адунь (Auðun)
Моны (Máni)
Шибьридъ (Sigfreðr)
Вуєфастъ (Véfastr)
Ик (Eik)
Карнъ (полное от зафикс. уменьш. Kárni)
Ємигъ (Hæmingr)
Оути (Iúti)
Фарлофъ (Farulfr)
Фрелавъ (Friðlæifr)
Свѣнь (Svæinn)
Стиръ (Styrr)
Лидуль (Leiðolfr)
Фостъ (Fastr)
Алдань (Halfdan)
Сфирько (калька от Sværri, как уменьш. со слав. суф. -ко)
Куци (Kúsi)
Карш (Karsi)
Синъко (Sinkr, осмыслено как ум.-ласк. суф. -ко)
Тудор (Þiúðvarr)
Ӕтьвѧгъ (из Játvígr, под влиянием этнонима ятвяг)
Въиск (Wisk)
Фудри (Fróði, метатеза)
Истръ (Æistr)
Муторъ (Mundgæirr)
Студко (Stóðkæll, с уменьш. слав. -ко)
Тилни (возм. сокр. от рун. Þilinæfr, либо тилии от Þili)
Єтон (Heðinn)
Сфаиндръ (Svanheiður - ж.)

Менее надежные, из рун:
Труанъ (Triúnn)

Не зафиксированы в сагах и рунах, но состоят из обычных сканд. формантов, восстанавливаются:

Стемиръ (Stæinnmarr - шаблонное имя состоит из двух самых популярных формантов). Имя зафиксировано у германцев.
Вузелѣвъ[/b] (Óðal- + -læifr, с протет. В)
Фрутанъ (Þrótt- + -dan)
Гунастръ (Gunn + аstr)


Сильно искаженные, и не поддаются дешифровке:
Каницаръ
Апубксарь (жуткие разночтения Апубкарь, Пубьксарь, Апупсарь)
Искусєви
Актеву

Проблемные:
Єрлиск - сильно скажено в списках, трудно выделить праформу: Єрлиск (ипат.), Евлиск (лавр), Ермиск (моск, радз), Влиск (новг-карамз).
Возможно, связано с рун. Ærlændr, хотя гадательно...

Напоследок

Топ-10 самых популярных имен из саг:
Þorsteinn, Þórður, Þorkell, Þórir, Björn, Grímur, Þorbjörn (2), Helgi, Þorgeir, Þórarinn - 7 из 10 - в послах и князьях. Обидно? Понимаю))

Теперь возьмем руны с территории только Швеции, где написано, что воин либо умер в Греции либо служил там, либо в Руси.

Умерли в Греции на варангской службе

Áki Uppland ca. 1020-1050 U1016$ aki (nom)
Ásbjôrn Kolbeins sonr7 Västergötland ca. 1010-1040 Vg178 isbiurn (acc)
Ásmundr Östergötland ca. 900's Ög81 asmutr (nom)
Báulfr Södermanland ca. 990-1010 Sö170 baulf (acc)
Eysteinn Uppland ca. 1020-1050 U136 austain (gen)
Folkbjôrn Uppland ca. 990-1010 U358 fulkbiarn (acc) Christian inscription.
Freygeirr Uppland ca. 990-1010 U518 frikiR (acc) Christian inscription.
Freysteinn Södermanland ca. 1010-1050 Sö82 fraitRn (acc)
Geir-... Södermanland Viking Age Sö345$A kai®... The second half of the name cannot be read from the inscription.
Gerðarr Uppland Viking Age, after ca. 1050 U73 kiaþar (nom)
Gunnarr Uppland ca. 1020-1050 U431 kunor (acc) Christian inscription.
Halfdan Östergötland ca. 900's Ög81 halftan (nom)
Heðinn Södermanland ca. 990-1010 Sö165 hiþin (acc) Christian inscription.
Ingifastr Uppland Viking Age ca. 1070-1100 U922$ ikifast (acc)
Kári Östergötland ca. 900's Ög81 kari (nom)
Óleifr Södermanland ca. 1010-1050 Sö163 ulaifr (nom) This runic inscription may instead represent the name Gulleifr.
Ótryggr Uppland ca. 1060-1100 U1087+ utirik (acc)
Oddlaugr Östergötland ca. 1010-1040 Ög94$ u-auk (acc)
Ormgeirr Uppland ca. 990-1010 U518 urmiR (acc) Christian inscription.
Ormika Gotland ca. 1050-1100 G216 ormiga (nom)
Ormulfr Uppland ca. 990-1010 U518 urmulf (acc) Christian inscription.
Ragnvaldr Uppland ca. 1060-1100 U112B rahnualtr (nom) This is almost certainly a member of the Varangian Guard. The inscription says, "(he) was in Greece, was commander of the retinue."
Sveinn Småland ca. 990-1010 Sm46+ suin (acc)
Sveinn Uppland ca. 1070-1100 U104 suin (acc)
Tóki Uppland ca. 1010-1040 U201 tuka (acc) Christian inscription.
Ulfhvatr(?) Gotland ca. 1050-1100 G216 ulfua-r (nom) This reading is not certain. The name could instead be Ulfhvatr or Ulfvaldr.
Þórir Uppland ca. 1070-1100 U104 þori (acc)
Ôzurr Östergötland ca. 900's Ög81 asur (nom)

Список людей из рун Швеции,которые ходили в Гарды (Русь):

Умерли на востоке

Ásbjôrn Västergötland ca. 1010-1050 Vg184 esburn (acc)
Áskell Södermanland ca. 1020 to after ca. 1050 Sö126 eskil (acc)
Ásmundr(?) Västergötland ca. 990-1010 Vg135# nosmu (acc) The reading of the name in this inscription is not certain.
Eyvindr Östergötland ca. 990-1010 Ög8$ auint (acc)
Eyvísl(?) Östergötland ca. 990-1010 Ög8$ aiuisli (dat) The reading of the name in this inscription is not certain.
Geirbjôrn Uppland ca. 1050 or after U154 (k)aiRbiarn (acc)
Gunnarr Uppland ca. 1050 or after U153 kunar (acc)
Halfdan Uppland ca. 1050 or after U153 hlftan (acc)
Ingimundr Uppland ca. 1070-1100 U898 ikimunt (acc)
Ingvarr Östergötland ca. 1010-1050 Ög30 ikuar (acc)
Juli Västergötland ca. 1010-1050 Vg184 iula (acc)
Styrbjôrn Södermanland Viking Age Sö34$ sturbiarn (nom)
Tófi Denmark ca. 1000-1050 DR108 tufa (acc)
Þorkell Södermanland Viking Age Sö34$ þurkil (nom)
... sonr Gísmundar Uppland ca. 1050 or after U283# sun × kismuntaR (gen) "son of Gísmundr". The first part of this name is not legible in the runic inscription

Путешествовали или умерли конкретно в Гардах (Руси):

Arnfast Uppland ca. 1010-1050 U636 arfast (acc)
Farulfr Södermanland Viking Age Sö148 farulf (acc)
Slagvé Västmanland ca. 1010-1040 Vs1 slakua (acc)
Þorsteinn Södermanland Viking Age Sö338 þourstain (acc)
Þorsteinn Uppland ca. 1060-1100 U209$ þurtsain (nom)

4 из 5 известных шведов, которые в шведских рунах выступают, как путешествующие или умершие в Гардах - есть в послах. Хотя здесь 11 век, но показателен сам факт того, что эти люди конкретно были зафиксированы, и наши послы имеют ТАКИЕ же имена, как наёмные варяги из Швеции за 10-11 век.
http://normanism.livejournal.com/1962.html
 

Gosha

Военный трибун
Два шведских проходимца, прибившихся к посольству.

Военные союзы Варягов и Руси нуждались друг в друге особенно Русь. Опытный боец навес золота. Княжеская дружина особенно Великого князя, который мог нанять несколько тысяч отборного войска, кого там только не было. Убийство Андрея Боголюбского в Боголюбово вскрыло состав княжеской дружины. В его дружине были скандинавы, немцы, литва, ляхи, венгры, осетины и прочие.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Так же и византийцы могли нанять кого угодно для сопровождения посольства.
 

Gosha

Военный трибун
550px-Frankish_Empire_481_to_814-ru.svg.png

Из летописных текстов известно имя основателя Киева именно, как города — это князь Кий. Можно определить и время вторая половина VIII века, то есть при византийском императоре Льве IV Хазаре. Дипломатические отношения были установлены при императрице Ирине. Что вызывает уверенность в утверждении этого, то что первая церковь города Киева была святой Ирины, а вторая церковь святого Николая. У этих церквей были похоронены Аскольд и Дир. Значит эти князья были крещенными. По легенде Олег (880-882) убил Аскольда и Дира, то есть смерть их одновременная, напрашивается сам собой вопрос почему Аскольда – Николая похоронили у церкви Николы, а Дир нашел своё упокоение у церкви святой Ирины. Если бы они были убиты одновременно их похоронили бы в одном месте. При захвате власти очень редко устраивают пышные похороны. Примеров много Ярополк, Олег, Святополк, Борис и Глеб. Так что Олег занял Киевский стол мирно и по праву, а узурпатора из него сделали, чтоб связать реальность с ирреальностью, то есть реального Олега с мифическим Рюриком.
200px-Irina_%28_Pala_d%27Oro%29.jpg

Ирина (греч. Ειρήνη; ок. 752 года — 9 августа 803 года) — византийская императрица из Исаврийской династии. Стала первой женщиной в истории Византии, правившей самодержавно в 797—802 годах. Стала женой императора Льва IV Хазара в 768 году, после его смерти в 780 начала править как регент при своём малолетнем сыне Константине VI. Когда сын повзрослел и стал претендовать на самостоятельное правление, Ирина ослепила его, захватив самодержавную власть в Империи. Тем не менее, за восстановление иконопочитания на Втором Никейском соборе (787 год) канонизирована Православной церковью в лике святых (память 9 августа по юлианскому календарю). На втором Никейском соборе в 787 году присутствовало 367 епископов, довольно представительный собор.
 
Верх