Русская армия и евреи

[Sextus Pompey]

О приеме в кадетские корпуса до и после 1912 года.
До.
"Обучение за счет средств правительства" - по заслугам родителей. Сначала принимались сыновья генералов, потом сыновья штаб-офицеров, потом сыновья обер-офицеров. Эта система могла быть скорректирована по других льготным факторам - семейное состояние (неполные семьи, круглые сироты), специальные заслуги (военные ордена), занимаемые должности (дети служащих в конкретном корпусе имели доп.льготы по приему в него). Вопрос происхождения не рассматривался.
"Своекоштные". Своекоштными могли стать все те, которые могли были быть зачислены казеннокоштными, и, кроме того, сыновья всех офицеров, сыновья чиновников военного и гражданского ведомств, принадлежавших к потомственному дворянству, и сыновья неслуживших потомственных дворян.
Была еще группа "приходящих" но она была крайне невелика и правила по ней не сильно отличались от общих правил.
Таким образом, в существующих до 1912 года правилах ничего не говорится об этническом происхождении. Сын генерала-еврея имел полное право на поступление на "казенный кошт", а если отец обеспокоился оформлением потомственного дворянства - то и "своекоштным".
В 1912 году в рамках демократизации офицерского корпуса принят ряд решений, превращающих корпуса из элитных, во всесословные. Эти решения были оформлены двумя приказами:
1. В октябре 1912 г. (ПВВ-583) право поступления на казенный кошт получили дети подпрапорщиков, участвовавших в боях и награжденных знаком отличия военного ордена или состоящих под покровительством Александровского комитета о раненых по 1 или 2 классу.
То есть существовавшие для офицеров привилегии были распространены на элиту нижних чинов.
2. В ноябре 1912 г. (ПВВ-628) на места, остававшиеся после зачисления кадет, имевших право на казенное воспитание, было разрешено принимать своекоштными воспитанниками сыновей лиц всех сословий.
Таким образом, привилегии потомственных дворян были расширены на все сословия.
И именно здесь было указано исключение - кроме "сыновей и внуков лиц, родившихся в иудейской вере".
Было в рамках той же реформы и еще одно послабление - право на поступление в Донской КК получали сыновья казаков непривилегированных сословий - это начло года, в ноябре из привилегии стало общей нормой.

Два абстрактных примера.
Офицер-еврей до 1912 года мог устроить сына в кадетский корпус на казенный кошт, а при наличии мест - и своекоштным. Эти же права у него сохранялись и после реформы 1912 года.
Еврей, не имевший прав на устройство сына в кадетский корпус до 1912 года (предположим, купец или гражданский врач), не получил их в соответствии с реформой 1912 года. А русский купец/врач - получил.
Можно ли это рассматривать как ущемление прав? Несомненно.
Можно ли это рассматривать как ужесточение ущемления? Однозначно нет.

 

[Sextus Pompey]

Из книги "Тяжёлые дни" бывшего помощника управляющего делами Совета Министров (в 1914-1916 гг.) Аркадия Николаевича. Яхонтова:

Передаёт речь министра внутренних дел кн. Н.Б. Щербатова:
Министр финансов П.Л. Барк:
Военный министр А.А. Поливанов:

Спасибо! Но хотелось бы посмотреть, что было написано в документе. Это позволит понять - было ли это действительно распоряжением сверху или частной инициативой отдельных лиц (я ранее считал, что именно второе - депортации произошли в зоне СЗФ по инициативе Рузского и Бонч-Бруевича - хотелось бы развеять собственные заблуждения).
Тут еще другой момент. Вроде бы (могу путать), речь шла о депортации "враждебноподданных", т.е. об австрийских, немецких и турецких подданных (болгар не считаем, потому что их в России в товарных количествах не было).
Нет ли здесь аберрации (умышленной или нет), когда общие меры, направленные против всех слоев общества в изложении еврейских исследователей превращаются в антисемитские меры?
По крайней мере в "немецких" статьях, посвященных депортациям 1915 года, я встречал взгляд, что эта депортация была направлена именно против немцев (и подданных центральных держав, и русско-подданных, в чьей лояльности сомневались), а про евреев не говорится ни слова.
См. например:

5.1. Первая мировая война и немцы России - История немцев России

5.1. Первая мировая война и немцы России - История немцев России

geschichte.rusdeutsch.ru

для сравнения:

"Беспощадная борьба с засильем немцев". 1914-17 г.

По мотивам статьи А.Волынца. С первых дней Великой войны и до своего краха власти Российской Империи вели тяжелую и изнурительную борьбу в тылу - с немецким засильем во всех его проявлениях. Начинали с немецких вывесок и названий,…

oper-1974.livejournal.com

 

[Dedal]

Позволю себе вмешаться, но я о себе ....

Но в любом случае - был ли это отдельный эксцесс или же часть более широкого явления, требуется дать ответ на восток: а чем именно руководствовались те командиры, которые решили не просто положить конец подготовке офицеров из крещёных евреев, но и попутно проверять родословную всех кандидатов и, если там найдется еврей во втором или третьем колене - точно также отказывать им в приёме, как и действующему иудею- "талмудисту"? Можете высказать свое предположение на сей счет?

Руководствовались антисемитизмом. Субъективным, неистребимым антисемитизмом. А не формализованной документально государственной программой, как я полагал ранее. Считаю правильным пересмотреть позицию.

 

[Dedal]

Спасибо! Но хотелось бы посмотреть, что было написано в документе.

Сам документ - это только искать в архиве . У О.Будницкого слушал лекцию или читал(не помню) , что есть распоряжение ставки, точнее телеграмма Янушкевича в адрес Алексеева. В ней содержалось требование выселить евреев... Что объяснялось пособничеством врагу . Янушкевич не кто попало, а начальник штаба. Мог издавать такие приказы.

 

[Sextus Pompey]

По моему у Петровского-Штерна (хотя могу ошибиться) встретил замечание, что в годы 1 мировой войны общей политикой было замалчивание подвигов солдат-евреев.
Посмотрел списки награжденных по 124 Воронежскому пехотному полку. В них значатся:
Израиль Безброш - кавалер Георгиевских крестов трех степеней
Лейба Долгин - двух степеней
Лев Цельникер - двух степеней
Янкель Ицыкович - двух степеней
Наум Волошин - двух степеней
Шлема Штонский - 4-й степени
Сруль Дорфман - 4-й степени
Шлема Кайнарский - 4-й степени
Борис Рубинштейн - 4-й степени
Моисей Янкелевич - 4-й степени
Иосиф Гаевский - 4-й степени
Ида Горберг - 4-й степени
Хаим Грозовский - 4-й степени
Иудейское вероисповедание всех подтверждено по архивным личным данным.

Из общего количество награжденных это около 2%.
(Я имею ввиду награждения, известные по номерам, так как списки георгиевских кавалеров не полные, лично мне известно еще несколько десятков награждений, для которых не известны даты приказы и номера крестов, например, ранее упоминаемый Лейзер Лерман).

По известным спискам нижних чинов полка, погибших, раненых и пропавших без вести, процент лиц иудейского вероисповедания среди всех нижних чинов примерно соответствует указанному (чуть выше для награжденных, чуть ниже для потерь).
Вывод: По крайней мере в данном конкретном полку замалчивания и игнорирования подвигов евреев не было.

 

[Sextus Pompey]

Сам документ - это только искать в архиве . У О.Будницкого слушал лекцию или читал(не помню) , что есть распоряжение ставки, точнее телеграмма Янушкевича в адрес Алексеева. В ней содержалось требование выселить евреев... Что объяснялось пособничеством врагу . Янушкевич не кто попало, а начальник штаба. Мог издавать такие приказы.

Приказы и распоряжения Ставки ВГК изданы по годам. Но я, если честно, уже устал перелистывать многосотстраничные сканы древних документов... Глаза болят. Надеялся, что кто-то видел эти документы и может поделиться.
Ну нет так нет.
По большому счету, факт депортации евреев в 1915 году не подлежит сомнению. Мне хотелось только разобраться - было ли это признаком антисемитизма (т.е. были ли распоряжения направлены против данной этнической группы) или нет (если они были направлены с теми же основаниями (сейчас не обсуждаю - ложными или истинными) на разные этнические группы)? С этой точки зрения формулировка приказа может дать однозначный ответ.
И второй вопрос - насколько действия исполнителей соответствовали тому, что было указано в исходном документе? То есть была ли депортация проведена в тех объемах, которые планировала ставка, или на местах решили "углУбить и расширить" распоряжения начальства.

 

[Sextus Pompey]

Позволю себе вмешаться, но я о себе ....

Руководствовались антисемитизмом. Субъективным, неистребимым антисемитизмом. А не формализованной документально государственной программой, как я полагал ранее. Считаю правильным пересмотреть позицию.

Дедал, ну почитайте то, что я пишу (сообщения №231 и 241)...

 

[Dedal]

Надеялся, что кто-то видел эти документы и может поделиться.
Ну нет так нет.

То что даёт поиск ИИ, которому я не верю вообще .
распоряжение Ставки от 3 мая 1915 года.

• Приказ № 1215 (Штаб Северо-Западного фронта, май 1915) — базовый документ по Литве и Латвии.
• Циркуляр № 2307 (Штаб 10-й армии) — о выселении из Гродненской губернии.

 

[Dedal]

Дедал, ну почитайте то, что я пишу (сообщения №231 и 241)...

Не извольте волноваться. Всё читаю. Вопрос то был "чем могли руководствоваться".

 

[Sextus Pompey]

Кое-что нашел. В 1928 году в Берлине был издан 19 том "Архива русской революции", в котором приведены "документы о преследовании евреев".
Согласен, что это была целенаправленная политика, организованная Ставкой. Но при этом исполнение данной политики сильно зависело от непосредственных организаторов мероприятий.
Так, на Северо-Западном фронте преследования были исключительно жестокие, значительно расширявшие приказы ставки. На Юго-Западном фронте, напротив, проводились минимально возможные меры.

Тексты:
Объявление Штаба Верховного Главнокомандующего:
"Опыт нынешней войны обнаружил явно враждебное отношение еврейского населения Польши, Галиции и буковины. При каждом оставлении нашими войсками какой-либо местности и занятии затем той же местности нашими врагами, на дружественное нам население сыплются многочисленные кары, главным образом на основании доносов евреев, натравливающих австрийские и германские власти на местное население.
Чтобы освободить это население от преследования, а наши войска от шпионажа, которым евреи занимаются по всему фронту, Верховный Главнокомандующий воспретил евреям пребывание в районе армии и въезд их в район западнее города Ярославля и в видах предупреждения случаев оклеветания мирного населения, а также в видах обнаружения шпионов-евреев, приказал брать заложников, к которым будет равным образом применяться наказание смертная казнь через повешение. за каждого мирного жителя, на которого будет сделан донос неприятельским властям, а также за каждого пойманного шпиона-еврея, будут ответственны два заложника.
Мера сия принимается в интересах мирного и дружественного населения, чтобы предохранить его от кар, могущих постигнуть его со стороны нашего врага на основании клеветы евреев - она принимается на основании 6-месячного опыта, приведшего наши военные власти к непреложному убеждению, что евреи относились и относятся к местному населению нелояльно и беспощадно".

Реакция на Юго-Западном фронте:
Обязательное постановление генерал-губернатора Галиции гр.Бобринского (13.02.1915): "На основании приказания Главнокомандующего армиями Юго-Западного фронта в виду усилившегося в последнее время шпионажа со стороны евреев... постановил:
1) Воспрещается въезд в пределы Галиции лицам еврейской национальности.
2) Воспрещается лицам еврейской национальности переезжать из одного уезда Галиции в другой".
Вопрос о заложниках не поднимается. Выселение не предусматривается. Из объявления Ставки оставлен только запрет въезда во фронтовые районы. Плюс новелла - ограничение передвижения.

Примерно в те же дни:
"От командующего армией генерала Рузского (странное название должности - в это время Рузский был главнокомандующим армиями Северо-Западного фронта - SP). Текст первой телеграммы, полученной 26 и 27 января на имя Плоцкого губернатора: удалить всех евреев из Плоцкой губернии.
Текст второй разъяснительной телеграммы на запрос губернатора о способе выполнения распоряжения: Подлежат безотлагательному выселению все евреи и подозрительные лица с мест, лежащих вблизи линии фронта, боевой линии и в районе концентрации войск. Цель распоряжения воспрепятствовать данными для шпионажа".
Однозначное выселение, но вопрос о заложниках не поднимается.

Далее Ставка внимает голосу разума (Юго-Западного фронта):
телеграмма из штаба 30 армейского корпуса (Юго-Западный фронт):
"По повелению Верховного Главнокомандующего принудительное выселение при отступлении совсем отменяется... Галицийских евреев не допускать в наши пределы: успевших же проникнуть в Россию с беженцами по возможности вернуть обратно в Галицию".
На Северо-Западном фронте без перемен:
Приказ коменданта морской крепости Императора Петра Великого:
"Воспрещаю прибытие в крепостной район лиц иудейского вероисповедания, выселяемых по военным надобностям из Курляндской, Лифляндской и Ковенской губерний".
Объявление пристава м.Гривы Курляндской губернии:
"Согласно распоряжению командующего армией, переданному мне через г. Иллетского уездного начальника от 23.04.1915 с/г за №699, подлежат немедленному выселению из районов боевых действий и пунктов расположения войск все без исключения евреи.
Выселяемые могут проживать на левом берегу Днепра... кроме Крымского полуострова".

Только 10 мая 1915 года штаб СЗФ прислушивается к мнению Ставки, но с очередными "поправками":
"Главнокомандуюущий (СЗФ - SP) приказал приостановить массовое выселение евреев из пунктов районов боевых действий. Евреям, выселенным из таких пунктов, Главнокомандующим разрешено возвратиться в место своего жительства под ответственностью заложников, неправительственных раввинов и богатых влиятельных евреев".
При этом:
"10 мая пришли сведения о разрешении вернуться. На поданную 10 мая на имя Ковенского коменданта телеграмму получен ответ: Выселение евреев из крепости не отменено".

Главковерх настаивает: "Верховный главнокомандующий признает поголовное выселение евреев крайне затруднительным и вызывающим много нежелательных осложнений".

На Северо-Западном фронте реагируют. Приказ командующего 18 армейского корпуса: "Евреев гнать в сторону противника, не оставляя ни одного в районе войск".

Летом 1915 года Ставка вновь ужесточает требования и предписывает возобновить выселение евреев из района боевых действий. На Юго-западном фронте ограничивают зону выселения районом "5 верст от реки Збруч". На Северо-Западном фронте предписывают выселение евреев целыми губерниями. При этом выселение на ЮЗФ организуется в трехдневный срок с помощью управления военных сообщений и этапных комендантов, на СЗФ с помощью приказа: "Прошу г.беженцев, поселившихся в м.Майшаголе и в районе Майшагольской волости выселиться завтра к 12 часам дня. В противном случае будете выселены принудительными мерами с привлечением к ответственности согласно военного времени".

Еще один интересный документ. Телеграмма Начштарма-3 командиру 9 армейского корпуса (3 армия с начала войны входила в состав ЮЗФ, в ходе великого отступления была передана в СЗФ):
"Командующий армией приказал объявить еврейскому населению, проживающему в местечках и селениях, входящих в район корпуса, что ему воспрещается свободное передвижение между населенными пунктами".
Несмотря на смену подчиненности, командарм-3 продолжает придерживаться "либеральных" традиций Юго-Западного фронта. В то время, как на СЗФ евреев поголовно выселяют, он требует лишь ограничить передвижение.

Вообще, конечно, мерзкие страницы нашей истории. Можно попытаться найти какие-то оправдания политики армейских властей, но даже не хочется этим заниматься.
Утешает только одно - в армии было достаточно руководителей, пытавшихся облегчить насколько возможно жизнь еврейского населения.
При этом были и те, кто проявлял отвратительный энтузиазм, не только выполняя все требования Ставки, но и перевыполняя их.

 

[Dedal]

Антисемитизм Николаевского правительства имел место быть, как мы тут уже упоминали : рыба гниёт с головы. Да, он имел разные проявления, в зависимости от времени , исполнителя и места. Но он был. Тем самым власти выпестовали себе целую враждебную культурно-конфессиональную общность. Мало того, что это было мерзкое свинство , так это ещё была и явная глупость.

 

[Sextus Pompey]

Что интересно. Депортация евреев в 1915 году стала причиной фактической отмены черты оседлости (Циркуляр МВД от 13.08.1915 N59).
Однако на фоне предшествующих событий (собственно депортации) это позитивное решение не послужило интеграции государства, а стало очередным шагом к его разрушению.

Но это всё мелочи... Сегодня денежный мешок, паровой каток и гегемон под названием "Факел" фактически обеспечил себе выход в РПЛ за два тура до конца чемпионата!

 

[Dedal]

Что интересно. Депортация евреев в 1915 году стала причиной фактической отмены черты оседлости (Циркуляр МВД от 13.08.1915 N59).
Однако на фоне предшествующих событий (собственно депортации) это позитивное решение не послужило интеграции государства, а стало очередным шагом к его разрушению.

Николай, может и великомученик , но как руководитель паталогически не компетентный . Империю просрал. И дело не в антисемитизме, совсем не только в нём, во всяком случае..

Но это всё мелочи... Сегодня денежный мешок, паровой каток и гегемон под названием "Факел" фактически обеспечил себе выход в РПЛ за два тура до конца чемпионата!

А Динамо, вполне может без медалей остаться ... провальный сезон. Команда играет своими воспитанниками и ветеранами, приличных легионеров не покупали уже лет 10. Играют сейчас неплохо, но не стабильно ... Жадные но не умелые.

 

[aeg]

Тем самым власти выпестовали себе целую враждебную культурно-конфессиональную общность.

По примеру австро-венгерских властей:

В мае 1910 года австрийские власти закрыли все русинские организации Буковины, а также русские бурсы (общежития для учащейся молодёжи) в Черновцах и Серете. Имущество организаций было конфисковано. Причиной запрещения деятельности русских организаций были голословные обвинения в шпионаже и государственной измене.
Во время Первой мировой войны многие (не менее 20 тысяч) русины были заключены австрийскими властями в концентрационные лагеря Талергоф и Терезин.

И заинтересованы в депортации русинов и евреев из Галиции были украинские националисты.

 

[Nikkor]

Массу интересной информации о евреях в русской армии в начале 19 в. публикует в своих статьях Фельдман Д.З. (главный специалист Российского государственного архива древних актов, кандидат исторических наук. Россия, Москва).
Полнотексты доступны в сборниках "Отечественная война 1812 года: Источники. Памятники. Проблемы.", где публикуются труды ежегодных научных конференций:

Загрузка...

www.borodino.ru

Можно листать вниз и открывать очередной сборник. В каждом присутствует его статья о новой фигуре.

 

[Val]

В связи с вышеизложенным бремя доказательства лежит на авторе тезиса (или на его стороннике). Необходимо провести соответствующую работу и указать - "вот есть приказ № такой-то от такого-то года, в котором говорится то-то и то-то", и это ущемляет права евреев.

Прошу прощения, но я не хочу что-то в этом смысле доказывать, тем более – заниматься архивными изысканиями. Единственная моя просьба заключается в том, чтобы мои тезисы воспринимались адекватно, а не искаженно. В данном случае я солидаризуюсь с тезисом автора многократно упоминаемой здесь статьи. И этот тезис заключается в том, что отношение к евреям в царской русской армии не просто было дискриминационным, а степень этой дискриминации возрастала со временем. По мнению автора, это изменение выражалось, в частности, в росте препон, воздвигаемых перед евреями, желающими построить офицерскую карьеру. Повторяю: именно в этом заключается изложенный в статье тезис, который я разделяю. И я не вижу, что бы с Вашей стороны он был аргументировано опровергнут. Скорее – уточнен. В свете опубликованных Вами документов мы можем сказать, что, видимо, вплоть до начала ПМВ некоторое количество людей в России, имевших еврейское происхождение, все таки становилось офицерами. Т.е. тотальной преграды на этом поприще перед ними не было вплоть до падения монархии.

Также не могу не заметить, что некоторые Ваши комментарии к опубликованным документам вызывают недоумение. Например, когда Вы пишите, что многие ограничения были на самом деле направлены не конкретно против евреев, а преследовали цель сделать представительство тех или иных нерусских групп в офицерском корпусе пропорциональным численности этих групп в населении империи. Но из документа следует, что доля евреев, исповедующих свою традиционную религию, («талмудистов», в соответствии со стилистикой документа), устанавливается в размере 0%, (за исключением военных медиков). А что разве численность «талмудистов» в общем населении тоже была нулевой? Нет, их насчитывалось в ней несколько миллионов. Из этого следует, что требование полностью перекрыть им доступ к офицерским чинам едва ли корректно называть стремлением к пропорциональности.

И вот таких тенденциозных комментариев, (или даже просто намеков), с Вашей стороны в этой теме очень много. Надеюсь, в ходе дальнейшего обсуждения мы сможем обсудить это подробно.

"Мог" или "не мог" - это оценочные суждения. мы же должны опираться не собственную логику, а на реальные документы. Один документ найден (то, что в нем говорится совершенно другое, а не то, что я ранее предположил - вынесем за скобки пока). Необходимо найти другие документы, которые могут подтвердить заявленный тезис, либо признать, что они не существуют.

Очень хорошо, что найден. Вот о нём давайте и поговорим. Итак, Вы опубликовали документ свидетельствующий о том, что в каком-то офицерском полку выясняли – в каком поколении может иметь еврейских предков соискатель места в данном училище, чтобы быть принятым. Поскольку именно Вы его здесь разместили, то сомнений в его подлинности быть не может: мы оба её признаем. Я в связи с этим задал вопрос: какими именно соображениями, поиском какой практической выгодой для себя руководствовались те, кто ратовал за введение данного правила? Хотелось бы услышать ответ.

Прошу прощения за длинный текст и возможно очевидное описание методов. Цель его в том, что для плодотворной дискуссии необходимо согласовать методику исследования. Жду Ваши комментарии и замечания по методике.

Я вновь хочу подчеркнуть, что не собираюсь проводить никакого исследования. Откликаясь на Вашу просьбу о дискуссии, я хочу прояснить для себя некоторые вопросы, вытекающие из Ваших же сообщений. Тема эта меня весьма интересует, (в т.ч. – и в практическом плане), но этот интерес распространяется гораздо шире, чем просто открытость офицерского корпуса РИА для евреев. Я хочу поговорить также и о периоде Революции, и о Гражданской войне. Если это не вызывает у Вас неприятия, буду рад.

 

[Sextus Pompey]

Прошу прощения, но я не хочу что-то в этом смысле доказывать... я солидаризуюсь с тезисом автора многократно упоминаемой здесь статьи. И этот тезис заключается в том, что отношение к евреям в царской русской армии не просто было дискриминационным, а степень этой дискриминации возрастала со временем. По мнению автора, это изменение выражалось, в частности, в росте препон, воздвигаемых перед евреями, желающими построить офицерскую карьеру.

Тезис - положение, требующее доказательства. В данном случае необходимо доказать то, что "степень дискриминации возрастала".
Проведенные мной изыскания показывают, что этого не было. Не вводились новые нормы, ухудшающие отношение к евреям в царской армии. "Доказательства", используемые автором статьи, или непроверяемы или неверны.
В этом случае есть два пути - либо верифицировать "доказательства" автора либо принять их на веру. Второй вариант, разумеется, имеет право на существование, но не в научном дискурсе.

некоторые Ваши комментарии к опубликованным документам вызывают недоумение. Например, когда Вы пишите, что многие ограничения были на самом деле направлены не конкретно против евреев, а преследовали цель сделать представительство тех или иных нерусских групп в офицерском корпусе пропорциональным численности этих групп в населении империи.

Тут могу только процитировать: "Единственная моя просьба заключается в том, чтобы мои тезисы воспринимались адекватно, а не искаженно".
Я никогда - ни в этой дискуссии, ни вообще - не заявлял, что "существовала цель сделать представительство национальных групп в офицерском корпусе пропорциональным численности их в населении империи". Просто потому, что знаю, что это не так. Такой цели не было.
Если Вы имеете ввиду мои комментарии к документу 1888 г., то мое утверждение выглядело совершенно по-другому: "Он устанавливает квоты на количество служащих одного вероисповедания с целью пресечения засилия иноземцев в конкретной части или управлении".
Если эта мысль недостаточно понятна, попробую ее развернуть подробнее: задача документа - предотвратить, например, ополячивание воинских частей в Царстве Польском или германизацию частей в Прибалтийских губерниях, так как правительство имело горький опыт таких национальных частей.
В связи с этим не могу принять Ваш пример про талмудистов. Данный вопрос вообще не является предметом дискуссии, так как запрет офицерской службы для них - общеизвестный факт. В данной дискуссии речь идет только о евреях "по крови", а не "по вероисповеданию".

Раз уж речь зашла про формулирование отстаиваемых тезисов, то сформулирую свои:
- Евреи исторически в Российской империи имели доступ к государственной службе (и в частности - в офицерском чине) при условии смены религии.
- Ухудшения этого положения в последние годы перед 1 мировой войной не происходило.
- Количество евреев "по крови", ежегодно пополняющих офицерский корпус, было значительным и (скажу осторожно) в некоторые годы достигало пропорции всего еврейского населения империи.
- Ограничения по службе для евреев "по крови" существовали, но все они были исторически сложившимися (например, ограничение по приему евреев в гвардию, причем эта мера не была направлена только против евреев, а распространялась и на других - например, точно также в гвардию не принимались сыновья купцов русской национальности). Дополнительные ограничения в указанные годы введены не были.

Вы опубликовали документ свидетельствующий о том, что в каком-то офицерском полку выясняли – в каком поколении может иметь еврейских предков соискатель места в данном училище, чтобы быть принятым. Поскольку именно Вы его здесь разместили, то сомнений в его подлинности быть не может: мы оба её признаем. Я в связи с этим задал вопрос: какими именно соображениями, поиском какой практической выгодой для себя руководствовались те, кто ратовал за введение данного правила? Хотелось бы услышать ответ.

Хотел бы попросить Вас быть более точным в передаче слов оппонента. Я не говорил про "какой-то офицерский полк". Я говорил про правила приема в кадетские корпуса.
О каких соображениях властей могла идти речь? Это требует пространного ответа.
До реформы 1912 года кадетские корпуса были элитными учебными заведениями. Их контингент составляли дети потомственных дворян, а также всех офицеров и гражданских чиновников старших классов Табели о рангах.
В 1912 году произошла реформа правил приема и эти правила были расширены - получили возможность поступления в кадетские корпуса на гособеспечение сыновья элиты нижних чинов (подпрапорщиков, имеющих Георгиевские награды или боевые раны), и за свой счет - представители всех сословий. В этом последнем случае (за свой счет) доступ для выкрестов был запрещен.
Чем это могло быть вызвано?
Вероятно, самим элитным статусом данных учебных заведений. Правительство демократизовало правила приема, но побоялось сделать это полностью (вероятно, опасаясь снижения количества поступающих за счет сыновей тех, кто разделял антисемитские чувства). Также вероятно, что правительство опасалось, что, раз речь идет о платном обучении, евреи-выкресты скупят все платные места в кадетских корпусах (мы знаем, что "евреи все купят" - это была одна из излюбленных страшилок антисемитов).
Однако подчеркну в третий раз (т.к. говорил об этом уже дважды - в сообщениях 231 и 241). Речь не шла о запрете поступления в кадетские корпуса сыновей евреев, имевших право на казеннокоштное обучение - то есть для детей евреев-потомственных дворян, евреев-офицеров и евреев-чиновников выше VIII класса Табели о рангах. Привилегия приема их сыновей в кадетские корпуса сохранялась.
Теоретически даже могу заметить, что в соответствии с ПВВ-583-1912 доступ сыновей евреев в КК даже был облегчен, так как получили доступ сыновья евреев-подпрапорщиков, награжденных георгиевскими крестами или имеющих боевые ранения. Пишу "теоретически", так как общее количество таких лиц в армии было незначительным, сколько из них было евреев - мне неизвестно, равно как и неизвестно - сколько сыновей нужного возраста и желающих поступить в кадетский корпус было у таких лиц. Однако известно, что во время 1 мировой войны как минимум 40 евреев получили полный бант георгиевских крестов (что автоматически давало звание подпрапорщика), тысячи были награждены крестами от одной до трех степеней и десятки тысяч получили боевые ранения. Все они по ПВВ-583-1912 получали право на поступление сыновей в кадетские корпуса.
Отмечу, что обсуждаемое ограничение (точнее, непредоставление привилегии) было введено только для выкрестов, чьи отцы и деды не имели отношения к гос.службе в табельных чинах.
И в заключение - непредоставление ранее отсутствующего права нельзя назвать ухудшением.

Я хочу поговорить также и о периоде Революции, и о Гражданской войне. Если это не вызывает у Вас неприятия, буду рад.

Как Вам будет угодно... Если поднимаемые Вами вопросы меня заинтересуют или если у меня будет какая-то информация, которая сможет пролить свет на их понимание - присоединюсь.

 

[Sextus Pompey]

По кадетскому вопросу приведу пример.
Сергей Владимирович Цейль. Генерал-майор. По воспоминаниям Лукомского и Деникина (у последнего без фамилии, но вычисляется по спискам выпускников Академии Генштаба) - еврей.
При этом он сын майора и учился в Орловском Бахтина кадетском корпусе.
Его брат Гавриил также учился в этом корпусе, также стал офицером.
Сын С.В.Цейля Глеб в 1912 году закончил Павловское военное училище (элитное - круче павлонов были только пажи) и стал офицером.

 

[Val]

В связи с этим не могу принять Ваш пример про талмудистов. Данный вопрос вообще не является предметом дискуссии, так как запрет офицерской службы для них - общеизвестный факт. В данной дискуссии речь идет только о евреях "по крови", а не "по вероисповеданию".

Ну, во-первых, тот или иной тезис, изначально не являвшийся предметом дискуссии, может быть в неё введён. Что в этом такого страшного? И если мы говорим , что крестившийся еврей мог стать русским офицером, то почему нельзя задаться вопросом: а почему поляк мог это сделать, избегая вероотступничества и сохраняя религию предков, а еврей - нет? А, во-вторых, в данном случае я это сделал в качестве возражения против Вашего утверждения, которое нахожу совершенно нерелевантным. Вы написали, что смысл процитированного Вами постановления заключался в том, чтобы сохранить пропорциональное представительство в офицерском корпусе и не содержит никакой специальной дискриминации против евреев. Я на это и возразил: о каком пропорциональном представительстве может идти речь, когда иудейское население империи, насчитывающее несколько миллионов человек, начисто решалось права быть в этом офицерском корпусе представленным?

- Ограничения по службе для евреев "по крови" существовали, но все они были исторически сложившимися (например, ограничение по приему евреев в гвардию, причем эта мера не была направлена только против евреев, а распространялась и на других - например, точно также в гвардию не принимались сыновья купцов русской национальности). Дополнительные ограничения в указанные годы введены не были.

Ок. Тогда мой контртезис в данном случае звучит так: нежелание отказаться от подобных "исторически сложившихся" ограничений, которые к наступлению 20в явным образом не отвечали потребностям времени, стали важной причиной краха Российской империи.

О каких соображениях властей могла идти речь? Это требует пространного ответа.
До реформы 1912 года кадетские корпуса были элитными учебными заведениями. Их контингент составляли дети потомственных дворян, а также всех офицеров и гражданских чиновников старших классов Табели о рангах.
В 1912 году произошла реформа правил приема и эти правила были расширены - получили возможность поступления в кадетские корпуса на гособеспечение сыновья элиты нижних чинов (подпрапорщиков, имеющих Георгиевские награды или боевые раны), и за свой счет - представители всех сословий. В этом последнем случае (за свой счет) доступ для выкрестов был запрещен.
Чем это могло быть вызвано?
Вероятно, самим элитным статусом данных учебных заведений. Правительство демократизовало правила приема, но побоялось сделать это полностью (вероятно, опасаясь снижения количества поступающих за счет сыновей тех, кто разделял антисемитские чувства). Также вероятно, что правительство опасалось, что, раз речь идет о платном обучении, евреи-выкресты скупят все платные места в кадетских корпусах (мы знаем, что "евреи все купят" - это была одна из излюбленных страшилок антисемитов).

С этим объяснением я согласен. И оно полностью соответствует моему тезису, против которого Вы в своё время решительно, (хотя и голословно), возражали. А именно: что в русской армии стремились до самого её конца сохранить сословные пережитки, что оказало непосредственное влияние на неудачный для этой армии результат мировой войны. Сейчас же Вы, по сути, солидаризовались с этим тезисом. Ведь что означает термин "элитный статус данных учебных заведений"? То, что в них обучались наиболее интеллектуально развитые воспитанники? Или наиболее развитые физически? Или самые красивые? Нет, конечно. Под элитарностью здесь понимается именно принадлежащие, так сказать, к "белой кости", т.е. дворянскому сословию. И ради сохранения данного положения вещей предпринимались действия, направленные против "засорения" их рядов выходцами из евреев, (даже если те формально готовы были креститься). Таким образом, перед нами именно пример сохранить сословные пережитки в армии хотя бы в виде недопущения этнических евреев (причем даже не в первом поколении!) в состав её офицерского корпуса.

 

[Dedal]

Вы написали, что смысл процитированного Вами постановления заключался в том, чтобы сохранить пропорциональное представительство в офицерском корпусе и не содержит никакой специальной дискриминации против евреев. Я на это и возразил: о каком пропорциональном представительстве может идти речь, когда иудейское население империи, насчитывающее несколько миллионов человек, начисто решалось права быть в этом офицерском корпусе представленным?

Насколько я понял суть рескрипта , речь ни разу не идёт он пропорциональности для всех религиозных или этнических групп, во всех институтах власти. Империя не национальное государство и такими понятиями не оперирует. Речь шла о недопущении формирования польского комсостава, в частях дислоцированных в Польше, или немецкого комсостава, в курляндских частях. Это политически опасно. По отношению к евреям так вопрос стоять не мог, по очевидным причинам.

Ок. Тогда мой контртезис в данном случае звучит так: нежелание отказаться от подобных "исторически сложившихся" ограничений, которые к наступлению 20в явным образом не отвечали потребностям времени, стали важной причиной краха Российской империи.

При всей интересности вопроса, не находите ли Вы, что сводить причины краха РИ к еврейскому вопросу это уж очень сильная натяжка? Да, евреи сильно повлияли на революционное движение, но не определяли его ход.

в русской армии стремились до самого её конца сохранить сословные пережитки,

Всякая армия -это очень костная и традиционная структура. И она всю историю была делом классовым. Воины- это дворяне. Перестройка мышления заняла не мало времени и встречала сильное корпоративное сопротивление, не только в РИ.
А так -да. Это вредное заблуждение.