Русские - потомки финно-угров

[Kryvonis]

И это против Руси одного из мощнейших государств Восточной Европы. Оконсчательно их успокоил только Ярослав в 1036 г. разгромив их под Киевом.
Понятно что тиверцы могли укрыться в густых лесах Буковины, а уличи искали укрытия в холмах Подолья. Думаю Великая Хорватия все таки могла более противостоять печенегам чем уличи и тиверцы. Все таки помощнее будут.
О этом племени и государстве у
А.В. Майоров - Великая Хорватия. Этногенез и ранняя история славян Прикарпатского региона.http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4075956
http://www.twirpx.com/file/839615/
Несколькими постами выше приведена точка зрения Д. Расовского о том, что печенеги оттеснили границу Руси на Ирпень, Трубеж и Стугну, а также непрямо подтвержающая это цитата из Константина Багрянородного (глава о пачанакитах и росах). Также выше данные о раннем печенежском проникновение в Венгрию во время Токсона и Святого Иштвана. В 1071 г. вторгшися печенегов Казара разбили венгры около Савы на поле Бузиаш. В 1074 г. пришедшие с Шаламоном печенеги снова были биты. При христианских королях венгры уже были сильнее чем печенеги. Думаеться печенегов уже несколько вымотало противостояние с Русью и огузами. Кроме того поход кунов на Венгрию в 1085 г. Д. Паулер и В. Шушарин приписывают печенегам. Вождем назван некто Кутеск, который пришел с Шаламоном.
В.П. Шушарин Ранний этап этнической истории венгров. Проблемы этнического самосознания.http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3360673
О печенегах в Венгрии развернуто в статье Расовского ссылку на которого я уже давал.

 

[Kryvonis]

По предположению А. Б. Головко лендзанины это висляне. Относительно же польских исследователей, то название ленд соответствует русскому поле то есть поляне. Так назывались славяне у Киева и у Гнезно. Й. Довлят считает что лензяне это славяне от Балтики до Карпат, включая полян и вислян. Г. Лябуда считает, что граница расселения лендзян доходила до верховьев Западного Буга и Днестра то есть северные районы Львовской и Тернопольской области. Российский исследователь сопоставляет лендзанинов с волынянами. Что характерно поляков зовут лэндьел (венгры), ленкас (литовское название поляков), ляхи (древнерусский вариант) и лэсир (скандинавы). Информаторами Константина Багрянородного про Восточную и Центральную Европу. Волыняне и дулебы не назывались ляхами. Районы расселения гипотетических лензян это северо-запад Львовской области и Запад Волынской области. Таким образом эти территории недосягаемы для печенегов. Между ними и лендзянами земли древлян и волынян. В земле волынян не было и венгров. Могли в землях волынян быть лишь авары с их имперским образованием Аварским Каганатом. Относительно продвижения печенегов то А. Головко считает, что на правобережье к временам Владимира печенеги заняли степи и лесостепи на правобережье. Польские исследователи Е. Кухарски, М. Левицки, С. Кучыньски еще больше расширяют территорию печенегов включают в их земли территории белых хорватов (видимо пытаясь объяснить упоминание лендзяен). Это преувеличение, тем больше что Константин Багрянородный не говорит о включении печенегами белых хорватов, а лишь о соседстве и походах печенегах на белых хорватов. Занятие лесостепей Днепропетровского печенегами стоит датировать 940-960-ми годами. Еще в 40-х лесостепное Приднепровье было занято уличами, которые потом вынуждены были отойти в район Подолья. Тиверцы жили на территории лесостепной Молдавии, а отошли в район Буковины и Закарпатья. Вероятно их потомками являються гуцулы. А потомками белых хорватов вероятно являються гурали, бойки, лемки. Поход печенегов на Киев в 968 г. был сигналом к тому, что лесостепь на Правобережье была в большинстве занята печенегами. Апогей экспансии печенегов на славянские земли это 980-990-е гг.

 

[Kryvonis]

Относительно так называемого похода на ляхов, то это скорее всего поход на волынян и белых хорватов в 80-х гг. Это согласируеться с объединительной политикой Владимира по отношению к вятичам, радимичам и полочанам. 980 г. полочане и Полоцк. 981. Волынь и взятие Червена, также часть земель белых хорватов с Перемышлем. Вятичи. 982. Подавление восстания вятичей. 983. Ятвяги (судува). 984. Радичи. 985. волжские булгары, неудача Владимира. Около того времени возможно хазары стали вассалами Руси (по данным Жития Владимира у Яков Мниха). 988-989. Помощь византийского императору против бунтовщиков. 980-990-е борьба с печенегами. 992. Покорение земли белых хорватов. Таким образом Владимир главным образом объединял восточнославянские племена, воевал против разных тюркских государств, сделал попытку подчинить ятвягов. Большее территориальное расширение единого государства было только при Ярославе. При Ярославе пришлось воевать с братьями и поляками. Утрата Червенских городов и предположительно всей Галичины. Битва под Лиственом в 1024 г. 1030 г. завоевание земли одного из эстонских племен - Угавнии. Против поляков. 1022. война с поляками у Бреста. 1030 г. взят Белз, земли от Сяна до Буга в составе Руси. 1031 г. отвоевание Червенских городов. 1047. Поход на мазовшан. 1036 г. решительная победа над печенегами, после этого они не воюют с Русью, а вот Византии доставили много проблем с 1048 и до 1091 г. 1038 поход на ятвягов. 1040. поход на литовцев аукштайтов. 1041. поход на мазовшан. 1042 г. победа над финнским племенем Хяме. 1043. поржание от византийцев.
Относительно городов на юге, то только Ярослав начал активное строительство городов на Роси.
ПВЛ - В год 6540 (1032). Ярослав начал ставить города по Роси. 30-50-е гг. 11 в. Строиться оборонительная линия на Суле - Воинь, Лубны, Лукомль. Тогда же строительство Юрьева, Корсуня и Канева. Вот так в перерыве между печенегами и половцами создано лесостепное подбрюшье Руси. Создались условия для появления земли Черных Клобуков и Переяславское княжества. В монгольское время эти земли под властью Золотой Орды.

 

[Kryvonis]

Первый поход большой печенегов это 915 г.
ПВЛ - В год 6423 (915). Пришли впервые печенеги на Русскую землю и, заключив мир с Игорем, пошли к Дунаю. В те же времена пришел Симеон, попленяя Фракию; греки же послали за печенегами. Когда же печенеги пришли и собрались уже выступить на Симеона, греческие воеводы рассорились. Печенеги, увидев, что они сами между собою ссорятся, ушли восвояси, а болгары сразились с греками, и перебиты были греки. Симеон же захватил город Адрианов, который первоначально назывался городом Ореста - сына Агамемнона: ибо Орест когда-то купался в трех реках и избавился тут от своей болезни - оттого и назвал город своим именем. Впоследствии же его обновил цезарь Адриан и назвал в свое имя Адрианом, мы же зовем его Адрианом-градом.
Константин Багрянородный
5. О пачинакитах и булгарах
[Знай], что и булгарам более страшным казался бы василевс ромеев и мог бы понуждать их к спокойствию, находясь в мире с пачинакитами[2], поскольку и с этими булгарами соседят названные пачинакиты[3] и, когда пожелают, либо ради собственной корысти, либо в угоду василевсу ромеев, могут легко выступать против Булгарии[4] и, благодаря своему подавляющему большинству и силе, одолевать тех и побеждать. Поэтому и булгары проявляют постоянное старание и заботу о мире и согласии с пачинакитами. Так как [булгары] многократно были побеждены и ограблены ими, то по опыту узнали, что хорошо и выгодно находиться всегда в мире с пачинакитами.
http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp1.htm#05
До 968 г. византийцы использовали печенегов главным образом против Болгарии. Да и в случае чего можно было их использовать против венгров.

 

[Alamak]

Краков с прилеглыми областями принадлежал белым хорватам. Эту территорию покорил уже Болеслав Первый в 997 г

А где же тогда жили висляне?

Из какого источника известно, что белые хорваты жили в Коракове?

Прослеживается ли граница между ареалом белых хорватов и вислян археологически?

 

[Kryvonis]

Почитайте Майорова. Относительно Бруно, то о его делах смутно было известно, даже на западе. Почитайте например Адемара Шабанского - http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ademar....phtml?id=12611

 

[AlexeyP]

По поводу обсуждаемого вопроса написал в "ДНК-генеалогии": http://historica.ru/index.php?showtopic=83...ndpost&p=651187

 

[b-graf]

Сюда, чтобы не терялось в "ДНК-генеалогии"

Взаимодействие славян и финно-угров в Центральной России в средние века

Реконструкция мерянки Отсюда Больше года назад я размещал новость про грядущее исследование средневековых геномов с Суздальщины. Тогда я надеялся, что эта статья выйдет до конца того, 2021 года. И вот, наконец, вышла! Напомню, что статья называется Genetic admixture and language shift…

andvari5.livejournal.com

Изучены 30 геномов за 1500 лет, c III-IV в. н.э. до XVIII-го (не очень много, но тем не менее) - "фиксирует смену населения, связанную с распространением славянских языков, и иллюстрирует этнически смешанное состояние средневекового Суздальского княжества, что в конечном итоге привело к формированию смешанного, но полностью славяноязычного населения, населяющего этот район сегодня. Мы также наблюдаем генетические выбросы, которые подчеркивают важность Суздальского региона в средние века как центра длительных контактов через торговлю и войну."

На начало периода "половина генома рязано-окцев обнаруживает близость к образцам железного века Эстонии, 25% похоже на людей бронзового века Кольского полуострова, еще 25% напоминает степные группы железного века. Это указывает на то, что Волго-Окское междуречье находилось на пересечении генетических потоков. Не обязательно, что реальные предковые группы были именно такими, но были на них похожи генетически. Интересно, что фатьяновцы, представители фатьяновской культуры, значимого вклада в регионе не оставили."

 

[Akechi Mitsuhide]

Встретилось в одной книге утверждение, что из всех индоевропейских языков только в восточно славянских не распространена форма "я имею", которая заменяется пассивной формой "у меня есть". Что обьясняется тем, что в финнских языках форма "я имею" отсутсвует полностью и роль финно-угров в этногенезе восточных славян была значимой. Поэтому среди всех индоеверопейских языков и даже среди славянских языков русская и украинская грамматики выделяются особенно.

Это так? Или есть другое обьяснение?

Например "У меня есть дом"
(Автоперевод)
На белоруском "У мяне ёсць дом", украинском "У мене є будинок"

На польском "mam dom", на словацком "Mám dom", чешском "Mám dům"
На словенском "imam hišo"
На булгарском "имам къща"

На итальянском "ho una casa"
На литовском "turiu namą"
На таджикском "Ман хона дорам"
На хинди "mere paas ek ghar hai"

На финском "minulla on talo" . ("минулла "- "У мяне")
На эстонском "mul on maja"

На русском выражение "Я имею дом" звучит вроде и не совсем неправильно, и смысл понятен, но совсем не по нашему

**

Есть наверное и другие примеры "I had a dream" - "Мне приснилось" - "Я имел сон"
Мені приснився сон / Мне прысніўся сон
Miałem sen / Имала сам сан / měla jsem sen
Ман хоб дидам

А на финнском "minulla oli unelma" - "У меня - был - сон"

**

Это довольно важная часть грамматики и затрагивает многие аспекты мышления - активное или пассивное ощущение и отношение к жизни. Если "я имею" то это моя заслуга, моя активная роль. Если "у меня есть", то это карма или мне просто повезло.
Финно-угры не смогли подстроиться к чуждому им выражению и если их роль действительно была большой, тогда можно представить, что язык адаптировался даже в такой фундаментальной части.

В старо германском кстати часто встречались пассивные формы, которые в сегодняшнeм немецком отсутвуют
"Es dünkt mich" вместо "Ich denke" ("Мне думается" вместо "я думаю")
"Es minnt mich " (Мне любится)

У германцев тоже были контакты с финно-уграми в Скандинавии? Или есть другое обьяснение и пассивные формы част прото-индоевропейского?

Например три варианта описания одного факта - "у меня болит" - "мне больно" - "я имею боль,
Может быть, что вариант "у меня" это финнская грамматика, а "мне" и "я" индоевропейская?

 

[Бенни]

В кельтских такая же фигня конструкция: ирл. tá teach agam.

 

[Akechi Mitsuhide]

Нашел книгу, которую постараюсь прочитать до нового года. ("Основы изучения языкового менталитета" Радбиля)
Там есть такие интересные наблюдения.

Кстати, русская грамматика обнаруживает еще одну особенность в соотношении разных категорий. Речь идет об асимметрии утверждения и отрицания в бытийных конструкциях типа Он был здесь – Его здесь не было. Обратим внимание, что в английском языке утверждение и отрицание симметричны: He was in the theater. – He was not in the theater. Асимметрия в русском языке проявляется в том, что субъект, чье бытие или нахождение где-либо утверждается, мистическим образом превращается в объект при отрицании бытия или местонахождения.


Возможно, и в данном случае можно увидеть разницу между логическим, рационалистическим, и феноменологическим отношением к миру. С логической точки зрения, А и не-А абсолютно равноправны. Однако в реальности бытие и отрицание совсем не равноправны. Можно быть столом, но нельзя *быть нестолом. Есть у многих вещей положительный признак красный, но нет в наличии ни у одной вещи отрицательного признака не-красный. Дело в том, что предмет и его отрицание «живут» в разных мирах: предмет существует субстанционально, т. е. в реальном мире, а «отрицательный» предмет существует только в концептуальном пространстве нашей мысли, в логике.

 

[Akechi Mitsuhide]

Книга которую я читал, наверное не совсем права.
Как раз таки в прото индоевропейском не было конструкции "имею", например
"owis kwesyo wlna ne est" - "овца у которой не было шерсти"
"У меня есть " - в латинском "mihi est" или санскрите "mama asti"

А на сегодняшний день есть такая карта распространения разных форм - синие точки "у меня есть", черные "я имею":

WALS Online - Feature 117A: Predicative Possession

wals.info

Никакой систематики не видно.

 

[Alaricus]

"У меня есть " - в латинском "mihi est" или санскрите "mama asti"

Всё же по-латыни принадлежность субъекту какого-либо внешнего объекта, как правило, выражается активной конструкцией с глаголом habeo (или аналогичным ему); конструкция с mihi est обычно выражает принадлежность какого-то признака или свойства ("мне присуще...").

 

[hfjjdjeie]

мне кажется что они убежденными язычниками были, которые бунтовали. Тому свидетельство востание в Ростове. Ну там половину не половину (опредедить не можем) но некоторые мигрировали восточнее.

 

[hfjjdjeie]

Ну, взаимотношения вятичей и финно-угров как раз предствить себе труднее. Они были "меестные", жили в финноугрском окружении, и видимо влиянию были подвержены гораздо сильнее, чем позднейшие переселенцы. Не исключено., что эти позднейшие особо их и не делили, тем более, что вятичи были последовательными язычниками, а переселенцы во всяком случае с Переяславщины были уже христианизированны в значительной степени.

на южной земле то финно угры и не жили, единственное, мещера. Но они до 15 века свою идентичность сохраняли. И в Западной рязанской области жили переходное население где то вятичи, где-то мещера + вятичи.

 

[hfjjdjeie]

Да нет, антропологически среди русских много потомков угрофиннов. Да и не могло быть иначе. Переселенцы всегда в большей степени молодые мужчины. Не все привозили с собой жен. Да и потом, знанию местной природы славяне должны были учиться у местных, как и потом в Сибири.

Это русские живущие в волжском фо. И в Москве (там каша, потому что туда из всей россии едут)