С чего начинается

[Antnis]

Постмарксистский тупизм еще до сих пор эхом отдается в головах (видимо, особенно в моей ). Веду пару у историков про древних германцев. Требования по минимуму для такого направления - эсвоить понятие трансформация родо-племенных отношений. Понятно, что социально-экономическая теория нацелена на описание, мол вот если есть такие признаки - то это феодализм, если такие - капитализм, ну а если такие - социализм. Описали всё по полной
Вопрос, "а с кого момента начинает разваливатся родо-племенной строй?" Таки ставит в тупик. И не потому, что не нашлось, что ответить (всегда есть что в запасе ), а ведь и вправду. Можно ли сказать, что что-то начинается (или бог с ним заканчивается), что капитализм загнивает, или у западноевропейской культуры кризис? Ведь теории так или иначе опираются на статику.

 

[Charlo]

О, присоединяюсь к вопросу! Меня тоже всегда это интересует.

 

[Дмитрий Беляев]

Постмарксистский тупизм еще до сих пор эхом отдается в головах

Это точно!

Веду пару у историков про древних германцев. Требования по минимуму для такого направления - эсвоить понятие трансформация родо-племенных отношений.

"Родо-племенные отношения" и "родо-племенной строй" (особенно у германцев) это такой же марксистский реликт как и формации и т.п.

 

[Antnis]

Реликт-то, реликт, но есть и другой вариант этой проблемы. Отойти однако ни одна терия не позволяет, ведь если, предположим - цивилизационная, говорит о внутреннем развитии без сравнения с кем-либо еще, то появлеются другие более слоджные понятия: "появление", а соответсвеннно и "гибель".
Ассириская культура погибла или нет? И какие конвульсии она передивала, а между тем есть люди. которые тыкают себя пальцем, называя себя ее продолжателями. Можно тихо мирно их не увидеть (этих самых людей), однако...
Впрочем, я не хочу останавливаться на подобных примерах. Хочется уже уяснить возможно ли вообще придать какой-то смысл предельным понятиям у историков (но не у истории )

 

[Янус]

Скажите, пожалуйста, что, Вы полагаете, должно отфильтроваться в головах учеников в результате уроков - определения и понимание процессов или всё-таки любовь к истории? Что для Вас более важно?

 

[Antnis]

Для начала - это не ученики, а студенты исторического факультета
А чтоб закончить скажу, что для меня важно, чтоб они научились критически думать и не использовать слова, за которыми для них ничего не стоит - нет никаких смыслов, как те самые пресловутые родо-племенные отношения.
В их возрасте, на втором-то курсе, любовь к истории либо укрепляется либо в конец рассеивается. Прививку любови к истории я не ставлю. Уж лучше они в ней разочаруются. Именно РАЗАЧАРУЮТСЯ, чтоб чары спали, в противном случае они будут говорить чужими словами, не предавая этому никокое значения.

 

[Antnis]

Мне бы не хотелось, чтоб наш разговор ушел в сферу проблем преподавания (по крайней мере для меня возможность разобраться в соотношении теорий одних с чьим -либо мыслительным процессом, позволит решить вопросы преподавательского плана).
Понятно, что что-либо с чего-либо начинается. Хорошо, когда в самой культуре существует некая "точка отчета", т.е. то самое, что эти люди спустя многие годы, а то и столетия приняли как таковым: "всё остальное было не до нас". Рим начался с его основания. (забавно, что в общем этот тезис не оспаривается )

 

[Lanselot]

Марксистское деление истории было удобно своей безусловностью, четкостью и внешней логичностью. Поэтому уничтожить его сложно не только в головах тех, кому это вдалбливали, но даже в головах тех, кому его уже не вдалбливали.

 

[Янус]

Как сделали в моём университете на истфаке после кончины СССР. Была сделана установка на более осмысленное изучение источников, чтобы студенты не говорили о вещах, смысл которых не понимают.

 

[Aelia]

Да. Моя сестра (технарь) всю жизнь терпеть не могла ни историю, ни исторический материализм (который она еще частью застала). Но она твердо убеждена, что история как наука как-то так и должна выглядеть. Должна существовать некая единая теория, стройная и логичная, которая в принципе способна будет объяснить любое исторические событие (как таблица Менделеева). Вот марксизм объяснял любое событие соотношением производительных сил и производственных отношений. Ну да, плохо объяснял. Но должно же быть (считает она) какое-то столь же общее, но правильное объяснение.

 

[Val]

Согасен с критикой, высказаной в адрес монополии марксизма на объяснение исторического процесса. Однако хочу напомнить, что в 90-е гг возникла и другая тенденция, столь же порочная, на мой взгляд. Я имею в виду сознательный отказ от какого-либо объяснения истории, попыткой представить её в видек цепи совершенно случайных событий. Забавно, что это, как правило, не сопровождалось отказом от концепции "общественного прогресса", которая является одной из центральных в марксизме.

 

[Antnis]

Увы, лично я всё больше становлюсь приверженцем тех, что сичтают, что история - это не наука, а искусство (я сам историк).
Прошлое непознаваемо в принципе, потому что если нет источника никогда не узнаешь, что было в том-то году в таком-то месте. Далее изучается не само событие, а образ этого события.
Правда, хочу остепенить тех, кто тут же выведет подобное суждение к самовольству, мол что хочу - то и получится, и Ленин будет Спартаку подсказывать на ухо как организовать революцию рабов. Нет, я считают, что нет окончательного ответа (правильного, верифицируемого-проверяемого).
В истории интересен само познание истории.

 

[Antnis]

"Забавно, что это, как правило, не сопровождалось отказом от концепции "общественного прогресса", которая является одной из центральных в марксизме."

Идея общественного прогресса возникла увы не в марксизме!

 

[Val]

История есть обобщённый опыт человечества. И в этом смысле, как и всякий опыт, она может иметь практическую пользу.

 

[Val]

Идея общественного прогресса возникла увы не в марксизме!

А я такого и не утверждал. Я лишь писал о том, что в марксизме она является одной из важнейших.

 

[Antnis]

Идея прогресса - это довольно древняя идея. в еропейской культуре она утвердилась с принятем Христианства. Движение времени целенаправлено от рождения к Апокалипсису.
В Индии долгое время не было так таковой истории не потому, что они были отстлые, а потому, что существует бесконечная цепь перерождений, и всё повторяется с изнова, поэтому смысла нет заострять своё внимание на происходящем.
Христианство и Ислам стали большее внимание уделять проносящемуся мимо времени.

В этом отношении интресны корни исторического знания эллинов. Я встречал такую точку зрения, что для эллинов было очень важно понять почему они единые в языке и культуре (не-варвары) смогли будучи разрозненны "политически"/полисно противостоять и более того победить Персов, а затем сново разволится и перебранится.

 

[Янус]

Идея общественного прогресса возникла увы не в марксизме!

Наверное, всё-таки, не "увы", а "к счастью".

 

[Янус]

В этом отношении интресны корни исторического знания эллинов. Я встречал такую точку зрения, что для эллинов было очень важно понять почему они единые в языке и культуре (не-варвары) смогли будучи разрозненны "политически"/полисно противостоять и более того победить Персов, а затем сново разволится и перебранится.

Это всё придумали поздние историки, про роль "единства в языке и культуре" в разгроме персов. Были полисы, которые приняли персов и помогали им. В них жили такие же греки. Думаю, мотивы лежат в другой сфере.

 

[Antnis]

История есть обобщённый опыт человечества. И в этом смысле, как и всякий опыт, она может иметь практическую пользу.

А в чем практическая польза истории?

Знание и опыт. Если говорить вашим языком, то для меня опыто итсории в том хотя бы, что правильного раз и на всегда не бывает.

 

[Val]

Идея прогресса - это довольно древняя идея. в еропейской культуре она утвердилась с принятем Христианства. Движение времени целенаправлено от рождения к Апокалипсису.

Всё так. Я бы лишь добавил, что она являла собой симбоз иудейской идеи о наступлении мессианских времён и античной идеи о необходимости распространения культуры.
Но в современном своём виде идея прогресса сформирована эпохой Просвещения. И, как и многие другие концепты, относящиеся к данной эпохе, подвергается в настоящее время справедливой критике.