Я уже ответил на этот вопрос. В том же, в чём заключаются причины востребованности любого другого опыта.
С чего начинается
- Автор темы Antnis
- Дата начала
Я уже ответил на этот вопрос. В том же, в чём заключаются причины востребованности любого другого опыта.
Вполне возможно. Однако, странно что эллины уделяли столь большое внимание именно этим двум событиям. Войне с персами, и "гражданской". других, как видно из описаний, упоминаемых между прочим, было не мало.
Не совсем понятен смысл вопроса. Если данный процесс протекает во времени, то очевидно, что начало у него есть (было). Другое дело, что, по разному определяя этот процесс и наделяя его разными сущностными чертами, мы и по-разному будем видеть его начало.
Rzay
Дистрибьютор добра
Ну с Ассирией пример как раз неудачный. Мы знаем дату гибели Ассирии, как государства (7в. до н.э.), после которой это государство уже не возродилось. Народ, ныне именюемый ассирийцами, отношения к нему не имеет - это просто новая этноконфессиональная общность, сложившаяся в первые века нашей эры в исторической области, именоввшейся тогда Ассирией.Впрочем, я не хочу останавливаться на подобных примерах. Хочется уже уяснить возможно ли вообще придать какой-то смысл предельным понятиям у историков (но не у истории)
Вот другое дело - Египет. Официальная дата его гибели - 525г. до н.э. - абсолютно условна. Ведь мы знаем, что после этого события в этой стране практически ничего не изменилось. Скорее уж уход в прошлое Древнего Египта следует отнести к эпохе эллинизма... Но и воспринимать сам этот Древний Египет, как нечто цельное, существовавшее в течение 2,5 тыс. лет (с 3000г. до н.э.) - ИМХО типичная аберрация дальности. Наверняка под этой маркой потомки объединили несколько цивилизаций, последовательно существовавших в долине Нила в это время.
b-graf
Принцепс сената
ИМХО надо использовать какие-то общие принципы периодизации. Речь ведь ИМХО в данной ситуации именно о ней - о периодизации истории какого-то явления (в форме зарождение-рост-расцвет-и т.д.; форма не единственная, естественно). Т.е. цель пояснений студентам должна быть в том, чтобы они оценили удобства и недостатки периодизации как таковой (и решили как они будут использовать - ведь возможно чисто "оппортунистическое" использование: "положено так, да и коллегам нравится - вот я всё и периодизирую"). Вроде у Тоша что-то было про выгоды и невыгоды периодизации (нет книжки под рукой, т.е. его "Стремление к истине: Как овладеть мастерством историка - М:Весь мир, 2000).
Насчёт кризиса западноевроепйской культуры не могу ничего сказать, ибо не очень сведущ в вопросах культуры. А что касается загнивания капитализма, то меня не устраивает сам глагол "загнивает", ибо он является скоее эпитетом, образным сравнением, нежели претендующим на объективность определением.
Хотя про кризисные явления в современном капитализме на этом форуме говорилось немало. На мой личный взгляд, здесь явственным образом просматривается кризис легетимизации, когда реальное состояние капитализма начинает слишком очевидным образом противоречить тем ценностям и свойствам, которые официально провозглашаются его адептами. Хотя на строго научное определение кризиса это, наверное, всё же не тянет.
Да, и ещё одно соображение. Понятие "капитализм" изначально связано с понятием "национальное государство", а последнее в настоящий момент испытвает кризис самым очевидным образом. По крайней мере - оно перестаёт быть таким, каким было на протяжении последних трёх с половиной веков.
Сожалею, но Тош я не читал.
Суть вопроса.
Итак, с одной стороны есть стремление "определить" (поставить предел) оно просматривается во многих культурах, по крайней мере во всех изветсных мне. Мне не известны варианты, чтоб что в мифологии существовало хоть какое-либо подобие бесконечности (разве, что индуизм, но и то с натяжкой), или в истории (рефлексии самого народа или культуры).
Предел выражается в начале (ex ovo), реже в конце. Мир начинается с того-то, Рим начинается с основания города, Мир (по библии) со слова и так далее.
Нам, как людям живущим спустя многие десятилетия, наверное лекго, абстрагироваться от тех времен, особенно, если культура (народ) с нашей точки зрения уже исчезли. Таким образом, как уже отмечалось, конец обнаружен. Осталось найти некоторое начало.
Итак, возьмем для примера такой этническое объединение как русичи, русские. Можно ли говорить, что до определенного момента были славяне (различные племена), а после опять же момент, появились славяне. Это тот самый процесс, который не может быть привязан ни к периодизации, ни к теории (что цивилизационной, что маркситской). Мы можем лишь отметить, что к, примерно, 11в. само слово принимает некий этнический смысл (если ошибаюсь попрошу поправить). Дружина, позднее верхушка перенела это "имя" по наследству, по переносу, а остальные? ....
На этом я остановлюсь, чтоб сделать ремарку, что рассматривая любое предельное понятие историк, принимаясь анализировать время, теряет связь с предшествующим вопросом. Как мне кажется Повесть временных лет - это прекрасно иллюстрирует, так как ответить на вопрос "откуда есь пошла земля русская" становится не возможным.
Надеюсь так я прояснил суть вопроса.
PS Прошу прощение за чатсые обрывы, но и-нет доступен мне не постоянно
Суть вопроса.
Итак, с одной стороны есть стремление "определить" (поставить предел) оно просматривается во многих культурах, по крайней мере во всех изветсных мне. Мне не известны варианты, чтоб что в мифологии существовало хоть какое-либо подобие бесконечности (разве, что индуизм, но и то с натяжкой), или в истории (рефлексии самого народа или культуры).
Предел выражается в начале (ex ovo), реже в конце. Мир начинается с того-то, Рим начинается с основания города, Мир (по библии) со слова и так далее.
Нам, как людям живущим спустя многие десятилетия, наверное лекго, абстрагироваться от тех времен, особенно, если культура (народ) с нашей точки зрения уже исчезли. Таким образом, как уже отмечалось, конец обнаружен. Осталось найти некоторое начало.
Итак, возьмем для примера такой этническое объединение как русичи, русские. Можно ли говорить, что до определенного момента были славяне (различные племена), а после опять же момент, появились славяне. Это тот самый процесс, который не может быть привязан ни к периодизации, ни к теории (что цивилизационной, что маркситской). Мы можем лишь отметить, что к, примерно, 11в. само слово принимает некий этнический смысл (если ошибаюсь попрошу поправить). Дружина, позднее верхушка перенела это "имя" по наследству, по переносу, а остальные? ....
На этом я остановлюсь, чтоб сделать ремарку, что рассматривая любое предельное понятие историк, принимаясь анализировать время, теряет связь с предшествующим вопросом. Как мне кажется Повесть временных лет - это прекрасно иллюстрирует, так как ответить на вопрос "откуда есь пошла земля русская" становится не возможным.
Надеюсь так я прояснил суть вопроса.
PS Прошу прощение за чатсые обрывы, но и-нет доступен мне не постоянно
b-graf
Принцепс сената
Но ИМХО это совсем другой вопрос - о терминологии того времени (в данном примере этнической). С ней проще - определять, когда фиксируется в источниках, и все (т.е. появился не позже; возможны поправки на группу населения/страну, где термин уже был, и где его не было). Для обозначения "русские" надо ИМХО брать момент, когда соседи стали отделять терминологически варягов от русов (не помню точно года, когда аналогичный "варягам" отдельный термин - который я никогда не могу прочесть правильно, но в тексте всегда узнаю
) - фиксируется в византии, пусть будет 1020-е г.г.).В случае же с "родоплеменным строем" и т.д. речь идет о современных историографических терминах. Тут уже вопрос гносеологического выбора, как с ними оперировать - реалистически или номиналистически: т.е. напирать на то, что мол правильно все отражают, или на то, что конвенциональны и условны; также - как в свете этой альтернативы историк должен сопрягать современные термины с понятиями изучаемого времени. Т.е. на том же "роусьском" примере - какие выводы мы должны сделать для необходимых нам обозначений и периодизации из факта, что "древние иностранцы" стали более точно определять северных варваров: считать ли, что да, раз этническая группа полностью современниками выделялась, то да, признать ее сформировавшейся и с современной точки зрения. Возможны несколько вариантов (4, т.к. матрица 2 на 2; было бы больше - а это легко можно устроить - и вариантов было бы тьма
):- либо мы для определения сформированности этнической группы применяем собственные современные критерии (тогда недостаточно факта наличия одного только четкого этнонима в то время), при этом (как подварианты) мы =можем либо использовать древний этноним для образования современного обозначения этнической группы (да, сформировалась "древнерусская народность" - в числе прочего и древние иностранцы подтверждают это),
=или не использовать: "на самом деле это были древние украинцы - генетическая карта говорит о близости тогдашнего населения именно к современным украинцам" (;-) ну, я не знаю, как на самом деле, так ли это, для примера говорю)
- либо мы говорим, что да, хотим выделять этнические группы на тех же основаниях, что древние авторы (вот тогда древний этноним - уже доказательство), но опять же:
= да, достаточно этого термина ("русь"), мы его будем использовать как этнический
= нет, он еще тогда не сложился как этнический (по общим признакам этнической терминологии того времени), не будем использовать, пусть будут по-прежнему "восточные славяне".
Т.е. студенты должны осознавать такого рода проблематику, чтобы других не путать, и самим не путаться. А далее - уже периодизация. Общий принцип отнесения к какому-то из 4 вариантов может и не выдерживаться одинаковым для всех этапов периодизации (т.е. для одного выделяемого этапа, скажем, используем второй подвариант первого подхода, для другого - первый вариант второго подхода, для третьего - второй его вариант и т.д., но главное, чтобы это членораздельно пояснялось, почему так делаем
). В целом с помощью такого рода использования периодизации мы решаем проблему реализма-номинализма, раз умеем применять разные варианты ее решения (хотя пуристы могут сказать, что "замыливаем" ).Если вернуться к "родоплеменному строю", то тоже в принципе можно пояснить (только вариантов будет гораздо больше, чем 4, т.к. там целая куча оппозиций возникает, начиная уже с той, что правомерен ли используемый термин или нет
; кроме того - не обязательно оппозиции из 2-х вариантов выбора, может быть и больше в каждой). Тогда плясать от историографии (т.е что там в качестве последнего, предпоследнего и т.д. достижения фигурирует): новейший автор, скажем, Пупкин , с таких-то методологических оснований утверждает то-то, а раньше было то-то. Но тоже пояснять методологическую проблематику, только уже не схематически-аксиоматически, а на примерах... Впрочем, это уже уклонение в педагогику (вряд ли я что там могу присоветовать, т.к. никогда не преподавал )
А криминалистика - это наука или искусство?
Не совсем понял - в чём разница с историей? И там и там используется научный инструментарий для реконструкции событий прошлого.
Я не совсем уверен, что верно применил термин "криминалистика". Как говорит мой знакомый опер, один из лучших сыщиков Питера на пенсии, у нас эта наука называется ОРД (оперативно-розыскная деятельность). Из того, что он мне рассказывал (а рассказывает он, естественно, очень скупо, поскольку наука эта - сплошь секретная) сходство с историей очень большое. И именно в части различий между искусством (на что делают упор в детективах) и собственно наукой.
Я не совсем уверен, что верно применил термин "криминалистика". Как говорит мой знакомый опер, один из лучших сыщиков Питера на пенсии, у нас эта наука называется ОРД (оперативно-розыскная деятельность). Из того, что он мне рассказывал (а рассказывает он, естественно, очень скупо, поскольку наука эта - сплошь секретная) сходство с историей очень большое. И именно в части различий между искусством (на что делают упор в детективах) и собственно наукой.
Валенок
Римский гражданин
Полагаю, что химию до открытия Менделеева тоже многие считали искусством.
Лучше попробуйте ответить на такой вопрос: существуют ли объективные исторические законы? Если да, то они должны быть открыты и, стало быть, история - наука. Если нет, то лучше заниматься литературой. Там по крайней мере время от времени создаются шедевры на века. И всем плевать, что Сольери не травил Моцарта А искусство, которое служит только политикам - штука пошлая и недолговечная. Ведь больше такая история никуда не годится.
Лучше попробуйте ответить на такой вопрос: существуют ли объективные исторические законы? Если да, то они должны быть открыты и, стало быть, история - наука. Если нет, то лучше заниматься литературой. Там по крайней мере время от времени создаются шедевры на века.
И всем плевать, что Сольери не травил Моцарта А искусство, которое служит только политикам - штука пошлая и недолговечная. Ведь больше такая история никуда не годится.Вопрос о том, наукой или искусством явлется история, вовсе не сводится к наличию или отсуствию объективных исторических законов. Я не зря привёл аналогию с криминалистикой, которая, с одной стороны, является наукой, но, с другой - вовсе не исходит из того, что люди всегда и везде действуют по строго заданной схеме.