"Сапсан" на рельсах

[garry]

Я не очень понял эти Ваши рассуждения. Вы приводите некоторые цифры и данные по Испании, не приводите вообще никаких данных по Германии - и это является подтверждением Вашего более раннего утверждения, что путешествовать по железным дорогам Испании можно в два раза быстрее, чем по немецким? Какая-то совершенно непонятная мне методология.

Беру крупнейшие города Германии и Испании и сравниваю время движения между крупнейшими городами.
Я приводил данные по Германии из таблицы из английской Википедии
http://en.wikipedia.org/wiki/High-speed_rail_in_Germany
Берлин-Гамбург 1 час 36 минут, Берлин-Мюнхен 5 часов 50 минут, Берлин-Дюссельдорф 4 ч 15 минут, Берлин-Франкфурт 3 часа 37 минут

Если сравнить то видно, что движение поездов в Испании между столицей и крупнейшими городами проиходит в 2 раза быстрее, чем в Германии

Гарри, причём тут тоннели и сельскохозяйственные угодья? Критичным при проектировании высокоскоростных магистралей, своего рода "бутылочным горлышком" этой транспортной технологии является зона ввода в города. Понятно, что за пределами городов место для трассы всегда можно найти, а вот в городах это представляет большую проблему. Возможных решений - два. Либо высокоскоростная линия проходит обособленно от обычных, для неё строится отдельный вокзал, и т.д. Либо на окраине города высокоскоростная магистраль «сливается» с обычной. Т.е. поезда с неё переходят на обычные пути и прибывают к тем же вокзальным платформам, что и другие,  нескоростные поезда.
В Испании получил распространение первый способ. Помните, как я описывал Куэнку, в которой два железнодорожных вокзала. Один, обычный – в центре города. Второй, для скоростных поездов – за городом. В других испанских городах высокоскоростные поезда прибывают на основные городские вокзалы, но на отдельные, только для них предназначенные пути. Полностью «совместить» их с обычными поездами невозможно, потому что разная ширина колеи. Но это очень неудобно и экономически накладно.

В Мадриде и Малаге поезда прибывают на центральные вокзалы. С остальным согласен.

В Германии же в черте города скоростные поезда, как правило, едут по общим путям с обычными, а за городской чертой, где есть такая возможность, переходят на выделенные. Высокоскоростные линии. Это экономически целесообразно.

Нет. В Германии как раз мало выделенных линий за городом. Поезда проходят без остановок сквозь маленькие городки. Как и у нас Сапсаны на трассе Москва-Питер. А это очень уменьшает скорость - движение по обычным путям в городах не может быть высокоскоростным.

 

[Val]

Беру крупнейшие города Германии и Испании и сравниваю время движения между крупнейшими городами.

А почему надо сранивать время движения именно между крупнейшими городами? Почему Вы волюнтарно выбираете именно этот критерий? Я предложл другой ,который принят посеметно для олценки уровня железнодорожной инфрастуктуры6 среднюю скорость по сети.

Нет. В Германии как раз мало выделенных линий за городом. Поезда проходят без остановок сквозь маленькие городки. Как и у нас Сапсаны на трассе Москва-Питер. А это очень уменьшает скорость - движение по обычным путям в городах не может быть высокоскоростным.

В маленьких городах высокоскоростные поезда и не могут останавливаться. Иначе они не смогут разгоняться до высокой скорости. Ведь их разгон происходит гораздо медленнее, чем у самолёта или автомобиля. Единственная возможность останавливаться в маленьких городах- когда они "разбросаны" редко и между ними есть большое расстояние. Как в Испании, например.
Гарри, вы что хотите доказать? Что в Германии скоростной железнодорожный транспорт развит хуже, чем в Испании? Но тогда почему именно немцы строят поезда для Испании, а не наоборот?

 

[Val]

В Мадриде и Малаге поезда прибывают на центральные вокзалы.

Не только. И в Севилье, и в Сеговии, и в других городах.

 

[garry]

А почему надо сранивать время движения именно между крупнейшими городами? Почему Вы волюнтарно выбираете именно этот критерий? Я предложл другой ,который принят посеметно для олценки уровня железнодорожной инфрастуктуры6 среднюю скорость по сети.

Потому что высокоскоростное движение существует между крупнейшими городами и принципиально отличается от пригородного. В Испании из 10 крупнейших городов 8 соединены высокоскоростными поездами с максимальным скоростным движением, которое возможно в современных технических условиях. Бильбао и Мурсия скоро к этой сети присоединятся. В Германии же, чтобы попасть из 4-х миллионного Берлина во второй по населению двухмиллионный Мюнхен нужно плестись почти 6 часов.

Гарри, вы что хотите доказать? Что в Германии скоростной железнодорожный транспорт развит хуже, чем в Испании? Но тогда почему именно немцы строят поезда для Испании, а не наоборот?

Вы сами критиковали наших - запустили Сапсаны, а для них железные дороги не готовы. Не развивают скорость более 200 километров в час. Так и в Германии - их поезда способны ездить быстрее, а железнодорожная сеть не позволяет. А у испанцев позволяет.

 

[Val]

Потому что высокоскоростное движение существует между крупнейшими городами и принципиально отличается от пригородного. В Испании из 10 крупнейших городов 8 соединены высокоскоростными поездами с максимальным скоростным движением, которое возможно в современных технических условиях. Бильбао и Мурсия скоро к этой сети присоединятся. В Германии же, чтобы попасть из 4-х миллионного Берлина во второй по населению двухмиллионный Мюнхен нужно плестись почти 6 часов.

Я уже писал, что существует гораздо более объективный показатель, характеризующий уровень развития железнодорожной инфраструктуры – средняя сетевая скорость. Именно она даёт представление о состоянии ел в железнодорожном хозяйстве, а не отдельные ультрасовременные линии.

Вы сами критиковали наших - запустили Сапсаны, а для них железные дороги не готовы. Не развивают скорость более 200 километров в час. Так и в Германии - их поезда способны ездить быстрее, а железнодорожная сеть не позволяет. А у испанцев позволяет.

Наши не просто "запустили" Сапсан. Они его купили, не вложив в производство этого инновационного продукта никаких ресурсов, крое денежных. А как раз немцы его спроектировали и построили. Это первое.
Второе. Я критиковал наших за то, что они купили поезд, для которого простто нет соотвествующих путей. Причём отсутствие этих путей обусловлено не какими-то объективными причинами (напримре, географическими), а исключительно плохой работой российских железнодорожников. Немцы же строят поезд такие, какие им нужны. Раз поезда с рекордными скоростями им не нужны - они их не строят. Но зат производят высокоскоростной подвижной сосав на экспорт. Например, в ту же Испанию. Испани покупает его, потому чо сама такой производить не в состоянии. Как после этого можно утверждать, что испанцы оепержают немцев в железнодорожных технологиях?

 

[Alexy]

Так а разве испанцы не французские поезда покупают?

Кстати обычные поезда в Германии едут со скоростью 150 км в час (не средней конечно, а между насел пунктами), а ICE - до 250 км час (иногда 253 км в час, но не более того)

 

[Val]

Так а разве испанцы не французские поезда покупают?

И французские ("Альстом"), и немецкие ("Симменс"), и канадские ("Бомбардье")

 

[garry]

Я уже писал, что существует гораздо более объективный показатель, характеризующий уровень развития железнодорожной инфраструктуры – средняя сетевая скорость. Именно она даёт представление о состоянии ел в железнодорожном хозяйстве, а не отдельные ультрасовременные линии.

Если бы высокоскоростная магистраль в Испании была одна, с вами было бы можно согласиться. Но высокоскоростные магистрали уже образовали сеть, которая продолжает расширяться. В этом году должны открыться линии Севилья-Кадис и Барселона -Фигерас. Последняя объединит высокоскоростные дороги Испании с французскими. С каждым годом средняя скорость повышается. Вообще транспортная инфраструктура в Испании хорошо развита. Кроме того в Испании очень развитые метрополитены в Мадриде (с линией в аэропорт), в Барселоне, Валенсии, недавно открылся в Севилье.

Да и посмотрев на карту высокоскоростных дорог Европы видно, что Испанские по скорости сильно опережают Германские по скорости.

Наши не просто "запустили" Сапсан. Они его купили, не вложив в производство этого инновационного продукта никаких ресурсов, крое денежных. А как раз немцы его спроектировали и построили. Это первое.
Второе. Я критиковал наших за то, что они купили поезд, для которого простто нет соотвествующих путей. Причём отсутствие этих путей обусловлено не какими-то объективными причинами (напримре, географическими), а исключительно плохой работой российских железнодорожников.

Но так ли уж она плоха? Вы упомянули, что в Финляндии поезд "Аллегро" Петербург-Хельсинки увеличивает скорость. Это так, но только на маленьком участке возле Хельсинок. А бОльшая часть с той же скоростью меньше 200 километров в час.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Finnish_...speeds_2011.svg

Немцы же строят поезд такие, какие им нужны. Раз поезда с рекордными скоростями им не нужны - они их не строят. Но зат производят высокоскоростной подвижной сосав на экспорт. Например, в ту же Испанию. Испани покупает его, потому чо сама такой производить не в состоянии. Как после этого можно утверждать, что испанцы оепержают немцев в железнодорожных технологиях?

Испанцы производят высокоскоростные поезда. Talgo 350, например. Максимальная скорость 330 километров в час.

 

[Alexy]

А в каком городе завод?

 

[Val]

Если бы высокоскоростная магистраль в Испании была одна, с вами было бы можно согласиться. Но высокоскоростные магистрали уже образовали сеть, которая продолжает расширяться. В этом году должны открыться линии Севилья-Кадис и Барселона -Фигерас. Последняя объединит высокоскоростные дороги Испании с французскими. С каждым годом средняя скорость повышается. Вообще транспортная инфраструктура в Испании хорошо развита. Кроме того в Испании очень развитые метрополитены в Мадриде (с линией в аэропорт), в Барселоне, Валенсии, недавно открылся в Севилье.

Да и посмотрев на карту высокоскоростных дорог Европы видно, что Испанские по скорости сильно опережают Германские по скорости.

Послушайте, разве я говорю о том, что транспортная инфраструктура в Испании плохо развита? Я такого не говорил.
Гарри, у Вас какой тезис? О хорошей транспортной инфраструктуре Испании (с чем я согласен) или о плохой аналогичной структуре Германии (с чем я не согласен)?

Но так ли уж она плоха? Вы упомянули, что в Финляндии поезд "Аллегро" Петербург-Хельсинки увеличивает скорость. Это так, но только на маленьком участке возле Хельсинок. А бОльшая часть с той же скоростью меньше 200 километров в час.

Да, плоха. В Финляндии максимальная скорость движения поездов составляет 220 км в час, а в России - 200. Причём, если мы возьмём линию Петербург-Москва, то должны отдавать себе отчёт в том, что, по сути, она является высокоскоростной. Она дважды реконструировалась специально под высокоскоростное движение: в советское время и затем в постсоветское. В ходе этих реконструкций она была перестроена в плане, был увеличен минимальный радиус кривых, на главных путях уложены специально разработанные стрелочные переводы с пологими типами крестовин и т.н. "плавающим" сердечником, бесстыковой рельсовый путь, смонтирована специальная контактная подвеска, обеспечивающая токосъём на больших скоростях, установлена многозначная сигнализация, информирующая машиниста о свободности пути на много километров вперёд. Наконец, убрано грузовое движение и сильно сокращено пригородное. Короче говоря, это – классическая высокоскоростная линия. И какую же скорость развивают на ней поезда? Максимальная – 200, но даже она не выдерживается на всё протяжении маршрута. Сапсан то и дело замедляется, по-видимому – действуют местные ограничения. Разве это свидетельствует о хорошей работе?

Испанцы производят высокоскоростные поезда. Talgo 350, например. Максимальная скорость 330 километров в час.

Да, здесь я ошибся.

 

[Артемий]

В Финляндии максимальная скорость движения поездов составляет 220 км в час, а в России - 200.

Это такая уж большая разница?

 

[Val]

Это такая уж большая разница?

Разница небольшая. Но это - штрих, характеризующий качество работы российских железнодорожников в сравнении с их финскими коллегами. Те сумели модернизировать путь до максимальной скорости поезда Аллегро, а россияне не смогли.

 

[garry]

А в каком городе завод?

Два завода. Один в провинции Алава (это страна Басков). Второй в провинции Мадрид.

 

[garry]

Послушайте, разве я говорю о том, что транспортная инфраструктура в Испании плохо развита? Я такого не говорил. 
Гарри, у Вас какой тезис? О хорошей транспортной инфраструктуре Испании (с чем я согласен)  или о плохой аналогичной структуре Германии (с чем я не согласен)?

Моё мнение в нескольких словах - В Германии пошли по неправильному пути. Стали модернизировать старые пути вместо строительства выделенных. Это сильно сказалось на скорости. Высокоскоростное движение развито недостаточно для страны такого уровня развития и возможностей.

Да, плоха. В Финляндии максимальная скорость движения поездов составляет 220 км в час, а в России - 200. Причём, если мы возьмём линию Петербург-Москва, то должны отдавать себе отчёт в том, что, по сути, она является высокоскоростной. Она дважды реконструировалась специально под высокоскоростное движение: в советское время и затем в постсоветское. В ходе этих реконструкций она была перестроена в плане, был увеличен минимальный радиус кривых, на главных путях уложены специально разработанные стрелочные переводы с пологими типами крестовин и т.н. "плавающим" сердечником, бесстыковой рельсовый путь, смонтирована специальная контактная подвеска, обеспечивающая токосъём на больших скоростях, установлена многозначная сигнализация, информирующая машиниста о свободности пути на много километров вперёд. Наконец, убрано грузовое движение и сильно сокращено пригородное. Короче говоря, это – классическая высокоскоростная линия. И какую же скорость развивают на ней поезда? Максимальная – 200, но даже она не выдерживается на всё протяжении маршрута. Сапсан то и дело замедляется, по-видимому – действуют местные ограничения. Разве это свидетельствует о хорошей работе?

Плохая работа. Но учитывая необходимость пригородного движения по этому маршруту и то, что от Зеленограда в Подмосковье до Тосно (Я точно не знаю где в окрестностях) на маршруте всего два пути, по которым курсируют обычные не высокоскоростные поезда Октябрьской железной дороги и плюс пригородные поезда бОльшей скорости ожидать трудно. Это, кстати, касается и Финляндии, где лишь на маленьком участке от Хельсинки до Лахты имеет скорость 220 километров в час. Моё мнение - нужно строить выделенную линию от Москвы до Питера, только это решит проблему.

Но к чести наших железнодорожников хочу отметить, что что-то всё-таки делается. В данный момент строится четвертый путь от Ленингадского вокзала в Москве до станции Крюково (это подмосковный Зеленоград).

 

[b-graf]

То что видел - ужасного качества: кривулины да колдобины (в виде рельсов !, т.е. заметные глазом искривления по высоте и по сторонам). Честно говоря, думал, что это подъездной путь к новой платформе электричек, т.е. где они тихонько-тихонько едут.

 

[Val]

Моё мнение в нескольких словах - В Германии пошли по неправильному пути. Стали модернизировать старые пути вместо строительства выделенных. Это сильно сказалось на скорости. Высокоскоростное движение развито недостаточно для страны такого уровня развития и возможностей.

Гарри, я всё же железнодорожник по образованию и, работая сотрудником музея железнодорожного транспорта, имел возможность довольно пристально изучить проблематику организации высокоскоростного движения. И поэтому я имею основания сказать, что Ваше мнение является сугубо дилетантским, а если уж говорить откровенно – то и неверным. Ибо существуют два независимых пути организации такого движения: путём прокладки специализированных линий и путём реконструкции существующих. Каждый из них имеет свои плюсы и минусы. В Испании, вслед за Францией, пошли по первому пути, в германии (а также в Италии, Швейцарии и многих других странах) – по второму. Каждая из этих стран исходила из своих местных условий, который и продиктовали их выбор.

Плохая работа. Но учитывая необходимость пригородного движения по этому маршруту и то, что от Зеленограда в Подмосковье до Тосно (Я точно не знаю где в окрестностях) на маршруте всего два пути, по которым курсируют обычные не высокоскоростные поезда Октябрьской железной дороги и плюс пригородные поезда бОльшей скорости ожидать трудно. Это, кстати, касается и Финляндии, где лишь на маленьком участке от Хельсинки до Лахты имеет скорость 220 километров в час. Моё мнение - нужно строить выделенную линию от Москвы до Питера, только это решит проблему.

Не совсем понятно - о какой проблеме Вы говорите. Я уже писал выше, что фактически линия Петербург-Москва в нынешней своей конфигурации является специально построенной скоростной. То, что Сапсаны не развивают на ней смаксимальной скорости, заложенной в их конструкцию - это проблема назкого уровня культуры труда на отечественных железных дорогах, плохого их содержания и косности в их управлении. В той же Гермнаии на линиях , совмещённых с обычными поездами, аналоги "Сапсанов" разгоняются до 50 км в час.
Поэтому все разговоры о необходимости строить новую отдельную линию между двумя столицами - это лоббирование откровенно коррупционого проекта. Мы ещё помним, как 15-20 лет назад точно также "продавливали" идею ВСМ и хорошо знаем - чем это закончилось. Сегодня кому-то опять неймётся "попилить" деньги под титулом новой скоростной магистрали. Подумайте об этом.

 

[Alexy]

Так получается наши для сапсана даже поленились дополнительные (к тем, что были ещё при сов власти) пути проложить?

В Германии наверное доп пути (там, где их можно построить) построены?

Наверное в Германии основная причина замедления высокоскоростных поездов - это не отсутсвие доп путей в лесу или поле, а проезжание высокоскоростных поездов ПРЯМО ЧЕРЕЗ ТЕ ГОРОДА, ГДЕ ОНИ ДОЛЖНЫ ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ, а там новые пути не поместятся между домами, если только не сделать туннель под городом?

Поезд же Ленинград-Москва даже при сов власти не останавливался даже в Твери - так что проблема очень ДЁШЕВО решается просто постройкой доп путей (доп мосты можно и не строить)

Я уже писал выше, что фактически линия Петербург-Москва в нынешней своей конфигурации является специально построенной скоростной

А что ИМЕННО в ней специального для скоростного движения?
Вы имеете в виду, что рельсы сварены без помежутков (кстати, всегда интересовало, чего они не изгибаются при тепловом расширении?), и повороты сделаны более постепенными? Это вся разница по сравнению с состоянием той же ЖД при сов власти? Или есть ещё отличия?

 

[Neska]

Вы имеете в виду, что рельсы сварены без помежутков (кстати, всегда интересовало, чего они не изгибаются при тепловом расширении?), и повороты сделаны более постепенными? Это вся разница по сравнению с состоянием той же ЖД при сов власти? Или есть ещё отличия?

Не видел вживую, но по карте линия Москва - Санкт-Петербург практически прямая, за исключением пары-тройки смещений.

 

[Alexy]

Так эту скоростную дорогу ещё Николай I проложил
Наверное с тех только пор добавили ещё одну колею, электрификовали и поменяли рельсы с пробелами на сплошные?

 

[Neska]

Так эту скоростную дорогу ещё Николай I проложил
Наверное с тех только пор добавили ещё одну колею, электрификовали и поменяли рельсы с пробелами на сплошные?

Вот и я про то же. Какие там повороты?