Сципион Эмилиан

[Rufina]

Но если предположить, что гракханцы воздержались от крайних мер, испугавшись, что крики "Смерть тирану" их разоблачат, то кто же тогда убил Эмилиана? Неужели Лелий?

Фурий Фил. Не простил другу Нумантинского триумфа

Я, скорее, заподозрила бы самоубийство, но это чисто интуитивно.

 

[Aelia]

Брр. Напомни, что имел Фурий Фил против триумфа Эмилиана? Напрочь забыла.
А какие могут быть мотивы для самоубийства, хотя бы предположительно.

 

[Kornelia]

Я, скорее, заподозрила бы самоубийство, но это чисто интуитивно.

Это тогда по Веллею бы oзначaло, что он повесился?
Вскоре, вернувшись в Рим, он (Эмилиан - Р) в консульство Мания Аквилия и Г. Семпрония, [...] был однажды утром найден мертвым в постели, со следами удушения на шее. (Vell., II, 5,6)

А у знатных римлян такой вид самоубийства встречался?

 

[Rufina]

Это тогда по Веллею бы oзначaло, что он повесился?
Вскоре, вернувшись в Рим, он (Эмилиан - Р) в консульство Мания Аквилия и Г. Семпрония, [...] был однажды утром найден мертвым в постели, со следами удушения на шее. (Vell., II, 5,6)

А у знатных римлян такой вид самоубийства встречался?

Упал с лестницы и так восемь раз
Выше я цитировала источники, говорящие о смерти Эмилиана. Дело в том, что где были эти пятна, никто толком не знал, а хоронили его с закрытым лицом, так что непонятно, откуда вообще просочились такие сведения. Если бы это было делом рук Семпронии, она бы позаботилась, чтобы следов удушения не осталось. Я бы предположила отравление неким ядом, вызывающим удушье.
Об убийствах и самоубийствах в Риме была тема.

 

[Kornelia]

Об убийствах и самоубийствах в Риме была тема.

О, спасибо!

 

[Aelia]

А у знатных римлян такой вид самоубийства встречался?

Очень редко. Но вот пример:
App. BC IV 26 (описание жертв проскрипций):
Другой человек нарочно сидел в открытом месте, и так как убийцы не являлись, тем временем повесился.
Там же, 41
Сын Геты представился, будто он сжигает во дворе дома труп повесившегося отца.

 

[Rufina]

Брр. Напомни, что имел Фурий Фил против триумфа Эмилиана? Напрочь забыла.
А какие могут быть мотивы для самоубийства, хотя бы предположительно.

Против триумфа, думаю, ничего.
Тут дело в самой ситуации, как я ее вижу. Мы как-то с тобой и Эмилией в личном разговоре обсуждали это. Эмилиан спровоцировал очередной виток испанской войны. Манцин, заключивший соглашение был осужден с легкой руки Сципиона, и сделал он это руками Фила, бывшего тогда консулом, кстати, не исключаю, что и в консулы его "протолкнул" Эмилиан, именно в нужный для себя момент. Фил, ставший наместником в Испании, выдал Манцина врагам, что, если верить Цицерону ("О государстве"), считал величайшей несправедливостью. В общем, Сципион обеспечил своему другу абсолютно бессмысленное и бесславное командование да еще в "приятном" обществе Метелла Македонского и Квинта Помпея. Не смогла вспомнить источник, но там говорится, что Фил взял Метелла, чтобы "сделать его свидетелем своих успехов", т.е. надежды на успех все же были. Так что определенные претензии у Фила к Эмилиану могли возникнуть. Но, думаю, будучи человеком здравым, он понимал, на что соглашался.

По поводу мотивов для самоубийства напишу потом, сейчас не получается четко сформулировать. Эмилиан представляется мне человеком, видевшим себя прежде всего полководцем, а он оказался в центре внутриполитической борьбы. Причем, ситуация оказалась странной. С одной стороны, он считал проведение аграрных законов необходимым, с другой - резко осудил деятельность Гракха. Все это оставило его практически в изоляции, своих сильных и авторитетных сторонников он не имел, народная любовь тоже поугасла. Командования в азиатской кампании он не получил, как ты сама написала, три года его деятельности успеха не принесли. Возможно, он понял, что предложить что-либо, могущее удовлетворить большинство, он не сможет, а тогда - политическая смерть, а то и что-нибудь похуже. И ушел вовремя. Как-то так...

 

[Kornelia]

Элия, спасибо. Значит всё-таки иногда вешались.

 

[Marcus Brutus]

Вот я и не вижу смысла шпионить . Сципион был самой влиятельной фигурой, без него оппозиция законам Гракха не была бы столь серьезной и в то же время продуманной. А убийство в тот момент, когда сторонники Гая Гракха кричали "Смерть тирану" неизбежно бросало тень подозрения на самого Гая.

Мне кажется, Вы сужаете контекст.
Во-первых, "гракханцы" - это, в первую голову, мне кажется, не Гракхи, а Крассы и Сцеволы, и в 129 году тоже. О самостоятельной роли Гая Гракха можно говорить гораздо позднее, я думаю, в это время он и Карбон - скорее агенты Сцевол.

Во-вторых, мне кажется, политическая борьба не сводилась к линии "за закон - против закона", это был один из фронтов, третьестепенный, главный был, как всегда, борьба за власть (одна чехарда понтификов чего стоит! а пергамское командование? а диктатура?!) и деньги (в тот момент - пергамские же , но сразу после этого появилась тема уже галльских).

В-третьих, мне кажется, обе знаменитых реплики Сципиона про смерть Тиберия - крайне уклончивые и двусмысленные, как и его отношения с Гракхами (Сцеволами) в целом. Я его группу не числю в противниках Гракхов, во всяком случае, скорее, я думаю, это были два крыла "реформаторской" партии - ср. проект Лелия. Я бы сравнил полижении Сципиона по отношению к партии Сцевол с, гм, пожалуй, положением Катилины по отношению к Крассу в 63 (или Цезаря в 59) - это непрочный союз, в рамках которого молодой партнёр пытается реализовать свои амбиции, и от этих попыток рамки союза ощутимо потрескивают.

(это бывший Пульхр пишет )

 

[Aelia]

Так что определенные претензии у Фила к Эмилиану могли возникнуть. Но, думаю, будучи человеком здравым, он понимал, на что соглашался.

Спасибо, очень любопытно! Фил как-то меня никогда не интересовал, и в таком ракурсе я его не рассматривала.

Возможно, он понял, что предложить что-либо, могущее удовлетворить большинство, он не сможет, а тогда - политическая смерть, а то и что-нибудь похуже. И ушел вовремя. Как-то так...

Ты знаешь, может быть, у Цицерона слишком оптимистические оценки, но по-моему, Сципион скончался как раз тогда, когда его дела, вроде бы, начали налаживаться. По крайней мере, право судебного разбирательства с италийцами было передано консулам именно с его подачи.

 

[Rufina]

О, приветствую, Марк! (ничего, что так фамильярно, по старой памяти?)

Мне кажется, Вы сужаете контекст.
Во-первых, "гракханцы" - это, в первую голову, мне кажется, не Гракхи, а Крассы и Сцеволы, и в 129 году тоже. О самостоятельной роли Гая Гракха можно говорить гораздо позднее, я думаю, в это время он и Карбон - скорее агенты Сцевол.

Я, собственно, примерно так и написала: "Карбон и Флакк - слишком незначительные фигуры, Гай Гракх еще, что называется, не вошел в силу." Но в 129 году Красс уже был мертв, как и Аппий Клавдий, о степени активности Сцеволы в данном вопросе мне судить крайне сложно.

Во-вторых, мне кажется, политическая борьба не сводилась к линии "за закон - против закона", это был один из фронтов, третьестепенный, главный был, как всегда, борьба за власть (одна чехарда понтификов чего стоит! а пергамское командование? а диктатура?!) и деньги (в тот момент - пергамские же , но сразу после этого появилась тема уже галльских).

Борьба за власть - безусловно, но как-то хочется верить, что людям, нобилям, была небезразлична судьба Рима.

В-третьих, мне кажется, обе знаменитых реплики Сципиона про смерть Тиберия - крайне уклончивые и двусмысленные, как и его отношения с Гракхами (Сцеволами) в целом.

Я тоже не думаю, что Эмилиан осудил сам аграрный закон, скорее, методы, которыми действовал Тиберий. По крайней мере, он оставил простор для толкования. Другое дело, что в контексте обсуждаемых отношений Семпронии к мужу это значения не имело .

Я его группу не числю в противниках Гракхов, во всяком случае, скорее, я думаю, это были два крыла "реформаторской" партии - ср. проект Лелия.

С проектом Лелия сравнивать трудно, так как о его содержании мы можем только догадываться . Видимая граница проходила в отношении к италикам, а так, как известно, нет врагов страшнее, чем бывшие друзья.

Я бы сравнил полижении Сципиона по отношению к партии Сцевол с, гм, пожалуй, положением Катилины по отношению к Крассу в 63 (или Цезаря в 59) - это непрочный союз, в рамках которого молодой партнёр пытается реализовать свои амбиции, и от этих попыток рамки союза ощутимо потрескивают.

Кто молодой партнер? Сципион?

 

[Solitarius]

Да, меня тоже всегда удивлял этот факт, я как-то уже писала. Единственное, что приходит в голову, что аннулировать закон легче не стало бы, Карбон и Флакк - слишком незначительные фигуры, Гай Гракх еще, что называется, не вошел в силу. А кто знает, к чему могло привести это расследования, сколько грязи, и не только семейной, могли раскопать. Да и Метелл Македонский как-то подозрительно суетился.

Выходит, что смерть Сципиона устроила всех. Реформаторов она устроила по ясным причинам, у олигархии к Сципиону было не меньше неприязни, семья тоже не горевала.

 

[Marcus Brutus]

Я, собственно, примерно так и написала: "Карбон и Флакк - слишком незначительные фигуры, Гай Гракх еще, что называется, не вошел в силу." Но в 129 году Красс уже был мертв, как и Аппий Клавдий, о степени активности Сцеволы в данном вопросе мне судить крайне сложно.

Я тоже кроме, собственно, Гаевой жены и прилагающихся к ней соображений о том, что Гай соответственно должен был Сцеволу ну хотя бы слушать, не готов ничего по существу предъявить.

Как-то так я эту картину вижу: с одной стороны - две группы реформаторов, которые пытаются добиться одних и тех же целей - ослабления влияния сената и такой перестройки государственного устройства, которое усилит личную власть вождей из их группы, одними и теми же средствами - военными достижениями (Эмилиан-Гракх (Красс)) и реформами (Лелий-Гракх), и соперничают за одни и те же пергамские деньги (отчасти Нумантинскую кампанию ведь Аттал финансировал), которые позарез необходимы для поддержания политического положения и популярности. ОБЕ они противостоят "консерваторам" и уже поэтому не вполне враги (вражда Пульхр-Эмилиан, да, НО и связь через Гракхов!) а что-то типа соперники или конкуренты. Т.е. после смерти Эмилиана мы имеем ДВЕ стороны, каждая из которых имеет к нему счёты и заинтересована обвинить в его смерти другую: сторону "Назики-Опимия" и сторону Сцевол. То, что счёты не предъявлены может, мне кажется, свидетельствовать о том, что Сципиона "мочили" они вместе.

 

[Marcus Brutus]

Борьба за власть - безусловно, но как-то хочется верить, что людям, нобилям, была небезразлична судьба Рима.

Судьбв Рима - конечно, но мне кажется они это видели так, что судьба Рима будет спасена, если его спасём МЫ - мы-то знаем, как это делать, а ОНИ его губят. Ср. с Цезарем, который начал гражданскую войну потому, что ему именно что была небезразличная судьба Рима. Для нобиля своя карьера и судьба Рима вообще понятия трудно разделимые, ср. последние слова Друза.

Я думаю, что именно военную часть реформы Тиберия Сципион с его опытом просто должен был оценивать скептически (она и не удалась - гракханская армия была так же, как и дореформенная, больше бита, чем наоборот, пока не погибла в 105 г.). Альтернативы были, мы их как-то обсуждали. Именно Сципион, я думаю, больше был нацелен на войны, приносящие добычу и усиливающие полководца и создание профессиональной вождистской армии - так можно, наверное, оценить его стремление возглавить Пергамскую войну (не считая, конечно, того, что ему ДЕНЬГИ были нужны дозарезу (вообще отправление его под Нуманцию было, возможно, своего рода ловушкой оппонентов - слава-то славой, а вот состояние он там растратил).

 

[Marcus Brutus]

Я тоже не думаю, что Эмилиан осудил сам аграрный закон, скорее, методы, которыми действовал Тиберий. По крайней мере, он оставил простор для толкования. Другое дело, что в контексте обсуждаемых отношений Семпронии к мужу это значения не имело

Я как раз думаю, что проблема именно в методах, которые Эмилиан по идее должен был осудить, но по-настоящему не мог, потому что САМ пришёл к власти "гракховым" демагогическим нетрадиционным путём, а в 130-х и вовсе собирался стать диктатором.

Вот, кстати, гомеровский контекст: Эгисф вообще-то "безукорный", он убивает Агамемнона из семейной вражды, поплатился он исключительно за то, что ослушался Зевса (в нашем случае, возможно, кстати, под Зевсом имеется в виду и группа Эмилиана, которой принадлежит приоритет в деле реформы, т.е. Гракх "согрешил", перебежав дорогу Эмилиану - возможно, тот хотел САМ провести реформу, вернувшись с победой на волне популярности, а Сцеволы тему перехватили).

На сердце, в памяти был у владыки Эгист безукорный,
Жизни Агамемнонидом лишенный, преславным Орестом. {30}

Помня о нем, обратился к бессмертным Кронид со словами:

"Странно, как люди охотно во всем обвиняют бессмертных!
Зло происходит от нас, утверждают они, но не сами ль
Гибель, судьбе вопреки, на себя навлекают безумством?
Так и Эгист, - не судьбе ль вопреки он супругу Атрида {35}
Взял себе в жены, его умертвив при возврате в отчизну?
Гибель грозящую знал он: ему наказали мы строго,
Зоркого аргоубийцу Гермеса послав, чтоб не смел он
Ни самого убивать, ни жену его брать себе в жены.
Месть за Атрида придет от Ореста, когда, возмужавши, {40}
Он пожелает вступить во владенье своею страною.
Так говорил ему, блага желая, Гермес; но не смог он
Сердца его убедить. И за это Эгист поплатился".

 

[Marcus Brutus]

С проектом Лелия сравнивать трудно, так как о его содержании мы можем только догадываться . Видимая граница проходила в отношении к италикам, а так, как известно, нет врагов страшнее, чем бывшие друзья.

Так и за италиков боролись ОБЕ стороны - Сципион выступил их защитником, когда остановил раздачу земли, а Флакк и Гай попытались демагогическим лозунгом гражданства перехватить италиков у Сципиона (хотя, пожалуй, всё ж италики были разные - от раздела защищали состоятельных землевладельцев, а гражданство было нужно скорее переселенцам в Рим и солдатам - т.е. Гракхи, повышая градус демагогии, стали уже опасно заигрываться, на чём вообще говоря, и погорели, но уже в той стычке с толпой Сципион был НЕ на стороне этих вот бедных италиков).

 

[Marcus Brutus]

Кто молодой партнер? Сципион?

Ну ОК, не молодой, скорее, я хотел сказать, амбициозный одиночка, в любом случае тут трудно подобрать полную аналогию.

 

[Marcus Brutus]

Выходит, что смерть Сципиона устроила всех. Реформаторов она устроила по ясным причинам, у олигархии к Сципиону было не меньше неприязни, семья тоже не горевала.

Согласен. Судя по тому, что в 131 за Сципиона проголосовали 2 трибы, он уже тогда, наверное, оказался в политической изоляции, один против всех. Я так думаю, что оружия он и тогда не сложил (отсюда и слухи о диктатуре) и конфликт разрешился только его смертью.

 

[Sextus Pompey]

Выходит, что смерть Сципиона устроила всех. Реформаторов она устроила по ясным причинам, у олигархии к Сципиону было не меньше неприязни, семья тоже не горевала.

... А немногие друзья не хотели "выметать сор из избы".
Потому, я думаю, и не было расследования.
При желании и политической воле смерть такого человека расследовали бы очень быстро. Перепороли бы домашних рабов и нашли бы убийцу. Но это никому не было нужно...

 

[Aemilia]

Все это оставило его практически в изоляции, своих сильных и авторитетных сторонников он не имел, народная любовь тоже поугасла. Командования в азиатской кампании он не получил, как ты сама написала, три года его деятельности успеха не принесли. Возможно, он понял, что предложить что-либо, могущее удовлетворить большинство, он не сможет, а тогда - политическая смерть, а то и что-нибудь похуже. И ушел вовремя. Как-то так...

Думаешь, в тот момент ситуация для Эмилиана выглядела до такой степени отчаянной?

Если я не ошибаюсь, то в целом римляне предпочитали прибегать к самоубийству либо чтобы избежать позора, либо чтобы умереть достойно и самому выбрать как. По моим впечатлениям на тот момент дела Эмилиана были не так плохи, даже напротив, мне кажется, что шансы сломать "дело Тиберия" у него были довольно велики и вряд ли Эмилиан этого не понимал. Это, разумеется, личные впечатления, но мне кажется, что Эмилиан в этот момент чувствовал себя как раз хорошо, имея возможность сломать то, что полагал нужным. Вполне реальную возможность. Как-то самоубийство в таких условиях смахивает на... не знаю, на бегство, что ли... Только мне непонятно от чего.

Я все же придерживаюсь версии насчет Семпронии. Полагаю, она имела вполне весомые мотивы убить его (еще какие весомые) и уже, опять же, по личным впечатлениям Семпрония обладала как раз тем характером, чтобы втихую убрать Эмилиана с дороги в нужный момент.

P.S. Поняла, что меня смущает в версии про самоубийство. Тогда выходит, что Эмилиан сознательно поставил под угрозу успех дела, которое отстаивал. Он же не мог не понимать, что его смерть лишит его сторонников очень существенного козыря, как-то это выглядит безответственно. Мне кажется, что Эмилиан безответственным не был.