Сципион Эмилиан

Marcus Brutus

Римский гражданин

Присоединяюсь. :) Мне кажется, первая цитата может быть объяснена примерно так же, как и поведение Красса в 63 и после (публичные восхваления Цицерона итп) - наверное, по горячим следам был реальный шанс попасть под репрессии, а на Сцеволу, возможно, был какой-то более явный компромат, чем на, допустим, Красса.
 

Solitarius

Эдил
Странно просто такое полное нежелание Лелия отомстить тому, кто убил его друга. Если, конечно, Лелий был ему другом.

Вы знаете, если Лелий был таким, каким он предстает перед нами в "Лелии" ("О дружбе") Цицерона, то мысль о мести - последнее, что могло прийти к нему в голову.

"Что касается Сципиона, то кто станет отрицать, что его участь была прекрасна? Ведь если он не хотел избрать для себя бессмертие (а этого он отнюдь не думал), то чего только не достиг он из всего того, что дозволяет избрать человеку божественный закон? Ведь те величайшие надежды, какие еще во времена его отрочества возлагали на него сограждане, он уже в молодости превзошел своей необычайной доблестью; консулата он ведь никогда не добивался, но в консулы был избран дважды: в первый раз — до положенного времени, во второй — для себя в свое время, но для государства, можно сказать, поздно; ведь он разрушением двух городов, враждебнейших нашей державе, устранил возможность войн не только в настоящее время, но и в будущем. Стоит ли мне говорить о его добрейшем нраве — о его уважении к матери, щедрости к сестрам, доброте к родным, справедливости ко всем людям? Вам все это известно. А как дорог был он гражданам, показала скорбь во время его похорон. Что же дали бы ему еще несколько лет жизни?"

Я конечно отдаю себе отчет, что этот Лелий - литературный персонаж, но, мне кажется, что поклонник философии, коим был настоящий Лелий, вполне мог рассуждать подобным образом.
 

Marcus Brutus

Римский гражданин
К "власти" Сципион не пришел, только к командованию, да и путь был не так уж и нетрадиционен. Это не смещение трибуна, не второй срок трибуната...
Не скажите. Власть - это консульство. И получить его с опорой на народ, вопреки всем законам и сложившемуся поряку - это вполне себе революция. К тому же 133 Сципион накопил уже и несколько своих консуляров - это уже вполне себе власть.
И наоборот, и смещение трибуна, и второй срок трибуната - это, вообще-то говоря, мышиная суета внутри далеко не самой главной коллегии магистратов. Власть - это разрешённое насилие, топоры ликторов. Вето трибуна - это помеха власти (и то, как кончили оба Гракха, - тому иллюстрация).

Кстати, всегда было любопытно: а почему бы Гракху не попытаться стать консулом, а не трибуном на второй срок, прецедент вот он, совсем рядом?
Это, собственно, по-моему лучше всего и показывает УРОВЕНЬ Гракха-первого - пешка он, которую разменяли, на серьёзные должности он даже и не замахивался.

А как Эмилиан мог собираться стать диктатором? для этого нужно было спровоцировать какие-нибудь грандиозные беспорядки, да хоть бы начать передел земли или позволить это сделать старой аграрной комиссии, предварительно наделив италиков правами граждан. Он же, как мог, старался затянуть разрешение проблемы. Да и кто бы его назначил? В сенате у него сторонников, похоже, было даже меньше, чем у Гракха, Солитарий прав, в тот момент он пользовался популярностью только у италиков.

Мне кажется, он скорее мог надеяться, что и Аквилий в Азии тоже будет бит. Или на какой-то ещё военный кризис (Сицилия? Галлия?). Вообще, наверное, он рассчитывал именно на Нуманцию как на средство внутриполитического продвижения (эдакий прото-Помпей), но Гракх, вместо того, чтобы смирненько его дождаться и стать его тараном, "Цезарем-59" (Лелий, соответственно, это проваливший дело Афраний-60), поддался на уговоры Крассов-Сцевол и начал бучу сам, так что военная слава на этом фоне совершенно стушевалась и Сципиону в 132 приходилось начинать опять всё сначала.
Т.е. Тиберия, я полагаю, использовали Крассы-Сцеволы, чтобы "перехватить" реформу, остановить стремящегося к (более, довольно, весьма) единоличной власти Сципиона.
 

Solitarius

Эдил
Вы имеете ввиду братьев Метеллов, сыновей Македонского и известное высказывание Сципиона в адрес Гая: "Если его мать родит пятого, она родит осла"? Ну, возможно, младший Метелл и не отличился особой расторопностью во время нумантинской кампании. И все же, когда тебя в последний путь провожают люди, которым предстояло в недалеком будущем стать консулами, цензорами, триумфаторами, то вряд ли это можно считать насмешкой судьбы.

Я имею ввиду Трухину: "Эмилиан аттестовал отпрысков многодетного Квинта дураками..." (с. 156). Откуда она это взяла не знаю :)

В любом случае, вражда с Метеллом имела место. И мне, кстати, не вполне ясно, почему выносом тела занимались не племянники - Туберон и Фабий, а сыновья Македонского. Хотя может и к лучшему это было, учитывая, как Туберон оконфузился с поминками.
 

Rufina

Претор
Так и за италиков боролись ОБЕ стороны - Сципион выступил их защитником, когда остановил раздачу земли, а Флакк и Гай попытались демагогическим лозунгом гражданства перехватить италиков у Сципиона (хотя, пожалуй, всё ж италики были разные - от раздела защищали состоятельных землевладельцев, а гражданство было нужно скорее переселенцам в Рим и солдатам - т.е. Гракхи, повышая градус демагогии, стали уже опасно заигрываться, на чём вообще говоря, и погорели, но уже в той стычке с толпой Сципион был НЕ на стороне этих вот бедных италиков).
Флакк озаботился гражданством италиков аж в 125 г., через 4 года после смерти Сципиона. Что ж, на ошибках учатся.
А о какой стычке Вы говорите?
 

Rufina

Претор
Мне кажется, он скорее мог надеяться, что и Аквилий в Азии тоже будет бит. Или на какой-то ещё военный кризис (Сицилия? Галлия?).
Ну, военный кризис когда еще случится, а слухи о диктатуре относились как раз к 129 году.
Вообще, наверное, он рассчитывал именно на Нуманцию как на средство внутриполитического продвижения (эдакий прото-Помпей),
На Нумантинскую кампанию расчитывать было трудно, воевать с Нуманцией, все равно что стричь свинью: визгу - много, шерсти - клок. Никакими богатствами и царями-клиентами разжиться там не удалось бы даже Помпею :D
но Гракх, вместо того, чтобы смирненько его дождаться и стать его тараном, "Цезарем-59" (Лелий, соответственно, это проваливший дело Афраний-60), поддался на уговоры Крассов-Сцевол и начал бучу сам, так что военная слава на этом фоне совершенно стушевалась и Сципиону в 132 приходилось начинать опять всё сначала.
Т.е. Тиберия, я полагаю, использовали Крассы-Сцеволы, чтобы "перехватить" реформу, остановить стремящегося к (более, довольно, весьма) единоличной власти Сципиона.
Гракх испытывал неприязнь к Сципиону, как минимум, после дела Манцина ведь договор, не признанный сенатом, был заключен усилиями Тиберия. Так что дожидаться Эмилиана и сотрудничать с ним Гракх уж точно не собирался.
А потом, зачем Сципиону начинать все сначала? Предложи народу больше, как сделал Друз в 122 году - и все, Тиберий забыт, "Крассы-Сцеволы" остались за бортом.
 

Aemilia

Flaminica
Я конечно отдаю себе отчет, что этот Лелий - литературный персонаж, но, мне кажется, что поклонник философии, коим был настоящий Лелий, вполне мог рассуждать подобным образом.
Кстати, да, это верно. Но все равно мне это удивительно, ведь дело даже не в том, что дали бы Сципиону лишние год-два жизни, а в том, что нашелся человек, который убил его. И сознательно оставить такого человека безнаказанным? Не понимаю. Наверное, я не филооф. :)
Солитарий, а как Вы думаете, Лелию было дорого, условно скажем "дело Эмилиана"? То, что Эмилиан как раз пытался сделать перед смертью.
 

Aelia

Virgo Maxima
Я имею ввиду Трухину: "Эмилиан аттестовал отпрысков многодетного Квинта дураками..." (с. 156). Откуда она это взяла не знаю :)
Cic. Or. II 267

В этом же роде Сципион, говорят, выразился, побранившись с Гаем Метеллом под Нуманцией: "Если твоя мать родит в пятый раз, она родит осла!"
 

Rufina

Претор
И мне, кстати, не вполне ясно, почему выносом тела занимались не племянники - Туберон и Фабий, а сыновья Македонского.
Обычно, тело несли близкие родственники, но бывало и иначе:
"Сами похороны его (Эмилия Павла, отца Сципиона! - Р)достойны восхищения: ревностное участие всех собравшихся почтило доблесть покойного самыми прекрасными и завидными погребальными дарами. То было не золото, не слоновая кость, не показная пышность убранства, но душевная склонность, почтение и любовь не только сограждан, но и противников. Все испанцы, лигуры и македоняне, сколько их ни было тогда в Риме, собрались вокруг погребального одра, молодые и сильные подняли его на плечи и понесли, а люди постарше двинулись следом, называя Эмилия благодетелем и спасителем их родной земли." (Plut., Paul. 39)
Видимо, присутствие на похоронах в таком качестве было способом выражения особого почтения, возможно, знаком примирения.
Хотя может и к лучшему это было, учитывая, как Туберон оконфузился с поминками.
Да уж... Очередной раз обидел народ от имени дядюшки :D . Мало того, что реформу провалил, так еще и не угостил как следует.
 

Rufina

Претор
Cic. Or. II 267

В этом же роде Сципион, говорят, выразился, побранившись с Гаем Метеллом под Нуманцией: "Если твоя мать родит в пятый раз, она родит осла!"
Мне больше нравится: "Мне ты будешь в тягость недолго, себе и отечеству - навсегда". Гораздо обиднее.
 

Rufina

Претор
При желании и политической воле смерть такого человека расследовали бы очень быстро. Перепороли бы домашних рабов и нашли бы убийцу. Но это никому не было нужно...
"Наконец, некоторые утверждали, будто рабы во время пытки заявили, что Сципиона задушили ночью иноземцы, проникшие к нему через помещение, находившееся в задней части того дома, где он жил; рабы добавляли, что они, узнав об этом, побоялись донести, так как народ был сердит еще на Сципиона и радовался его смерти." (App., B.C., I, 20)
Но, по-моему, какая-то ерунда... Какие иноземцы? Полибий с Панетием что ли? :D Зачем "иноземцам" Сципион? И что могло не понравиться "сердитому" народу в признании рабов? Пусть бы уж сразу признавались, что были шпионами трех иностранных разведок. :D
 

Rufina

Претор
По моим впечатлениям на тот момент дела Эмилиана были не так плохи, даже напротив, мне кажется, что шансы сломать "дело Тиберия" у него были довольно велики и вряд ли Эмилиан этого не понимал. Это, разумеется, личные впечатления, но мне кажется, что Эмилиан в этот момент чувствовал себя как раз хорошо, имея возможность сломать то, что полагал нужным. Вполне реальную возможность.
А хотел ли он ломать "дело Тиберия"? Эмилиану приписывают авторство закон Лелия и, потом, он, как никто другой, понимал, что армия находится просто в катастрофическом состоянии, в чем убедился еще раз, находясь под Нуманцией. Т.е. необходимость реформ осознавал. К тому же представляю картину: только что приведенное в чувство войско осаждает вражескую крепость и тут доходят слухи о деятельности Тиберия. Все заинтересованные лица, и те, кому есть что терять, и те, кто может что-то приобрести приходят в волнение, всеми мыслями устремляясь в Рим, а доблестный трибун Гай Гракх вприпрыжку бежит исполнять обязанности триумвира по разделу земли. Тут еще не такие стихи прочитаешь...

Некоторые из них говорили: мы заплатили за наши участки прежним владельцам, неужели мы должны лишиться вместе с этой землей и уплаченных денег? Другие указывали: на этой земле могилы наших отцов, поэтому имеющиеся у нас наделы являются наследственными. Третьи указывали на то, что на приобретение своих участков они израсходовали женино приданое или что свои земли они дали в приданое своим дочерям. Заимодавцы ссылались на долговые обязательства, связанные с землей; некоторые указывали, что земля их принадлежит кредиторам по долговым обязательствам. В общем, стоял стон и негодование. Со своей стороны бедные жаловались на то, что из людей, обладавших достатком, они обратились в крайних бедняков; что вследствие этого жены их бесплодны, что они не могут кормить своих детей, что их положение стало невыносимым. Они перечисляли все походы, совершенные ими за обладание своими участками, и негодовали, что они должны будут лишиться своей доли в общественном достоянии. Вместе с тем бедные поносили тех, кто вместо них, свободнорожденных граждан-воинов, брал на работы рабов, людей, не заслуживающих доверия, всегда враждебно настроенных и вследствие этого непригодных для несения военной службы. В то время как и богатые и бедные плакались и упрекали друг друга, появилась еще другая часть народа, проживающая в колониях или муниципиях или как-либо иначе имевшая свою долю в общественной земле. Теперь они тоже были в страхе за свои участки и присоединялись кто к богатым, кто к бедным. [...] В скором времени началось много сложных судебных процессов. Дело в том, что все другие, соседившие с наделом земли, в том случае, если они были проданы или поделены между совладельцами, должны были подвергнуться обследованию, чтобы соблюсти установленную меру надела, а именно — нужно было установить, как земля была продана и как она была поделена. Между тем далеко не у всех сохранились заключенные при продаже и покупке договорные документы, касающиеся раздела на участки. То же, что и можно было отыскать, возбуждало сомнения. При новом обмере земли одни должны были переселяться с участков, засаженных садовыми культурами, покрытых строениями, на участки, лишенные растительности; другие — из участков обработанных на необработанные, либо на болота, на глинистую почву. Так как владельцы жили на участках, полученных в результате завоевания, то они и не могли точно указать свой первоначальный участок. Равным образом и государственное объявление — всякий желающий может обрабатывать не подвергшуюся разделу землю — побуждало многих обрабатывавших соседние участки придавать участкам одинаковый вид. К тому же и время изменило вид участков. Таким образом, несправедливые действия богатых, хотя они были и значительны, с трудом могли быть доказаны. В результате сдвинулись со своих участков все те, кто из прежних своих владений был снят и переселен в чужие. (App., B.C., I)

Думаю, что Сципион понимал, что такие проблемы тоже приведут к внутренним беспорядкам, что в сложившейся ситуации тоже было крайне нежелательным, тем более, что он имел некоторые обязательства (морального порядка) перед италиками. Но как развязать такой узел просто не знал, тем более, что выступая перед народом серьезно задел его. А что он мог сделать? О его словах, произнесенных под Нуманцией и так все знали, Карбон просто "поймал" его.

Но, допустим, он хотел отменить аграрные законы. Передал суды консулам и...
Занявшись этим делом и увидев всю его трудность, Тудитан отправился в поход в Иллирию и свой отъезд выставил как предлог (это как? так вот прямо и сказал? - Р) избавиться от судебных разбирательств. [...] Враги Сципиона, заметив это, стали вопить: Сципион решил совершенно аннулировать закон Гракха и собирается затем устроить вооруженную бойню.(App., B.C., I, 19).
Т.е. это опять прямой путь к беспорядкам, которых Сципион всеми силами старался избежать, и, как человек умный, не мог не понимать что его враги скажут именно так, т.е эффект будет прямо противоположный.
Как-то самоубийство в таких условиях смахивает на... не знаю, на бегство, что ли...
Ну да, как-то так... :(
Я все же придерживаюсь версии насчет Семпронии. Полагаю, она имела вполне весомые мотивы убить его (еще какие весомые) и уже, опять же, по личным впечатлениям Семпрония обладала как раз тем характером, чтобы втихую убрать Эмилиана с дороги в нужный момент.
В принципе, я допускаю и такую возможность. А как ты думаешь, если дела у Семпронии были так плохи, как предполагает Элия, не мог ли Лелий, "мудрец безмятежный", просто пожалеть ее? Думаю, слова Аппиана "она (Семпрония - Р) была некрасива и бесплодна и не пользовалась его (Сципиона - Р) любовью, да и сама не любила его." слишком категоричны, являясь, скорее, суждением post factum. Все же они прожили в браке лет 20 и вряд ли стали бы сохранять его, если все было так плохо, после того, как выяснилось, что наследников ждать не приходится. Думаю, что, по крайней мере, до 136 г их отношения были хорошими, и Семпрония была хорошо знакома и с Лелием и его семьей, возможно, даже дружна с ними.
P.S. Поняла, что меня смущает в версии про самоубийство. Тогда выходит, что Эмилиан сознательно поставил под угрозу успех дела, которое отстаивал. Он же не мог не понимать, что его смерть лишит его сторонников очень существенного козыря, как-то это выглядит безответственно. Мне кажется, что Эмилиан безответственным не был.
Так вот мне и кажется, что против самого аграрного закона Сципион ничего не имел. Отныне судом ведали не триумвиры, а действующие консулы (не отрицаю, что эта мера могла быть принята в том числе и из личной антипатии Сципиона к триумвирам), наделение же италиков правами гражданства было бы слишком радикальной мерой, на которую Сципион и его друзья, думаю, никогда бы не решились.
А вообще, насчет безответственности не знаю, но во внутренней политике Эмилиан действовал довольно нерешительно, не в пример карфагенским и испанской войнам и цензуре. Что он делал, когда Лелий предложил свой закон вообще неясно (как и неясно, в каком году это происходило), во время принятия Кассиева закона, ну, поговорил с трибуном. Не знаю, что бы он предпринял, упрись трибун рогом, наверное, стал бы дожидаться другого удобного случая. Пока не знаю, как это объяснить. :(

 
S

Sextus Pompey

Guest
Версия.

Предпосылки:
1) Лелий не стал расследовать дело. Из неявных упоминаний можно сделать вывод, что он знал убийцу (или догадывался), но не захотел выносить сор из избы.
2) Похороны Эмилиана завалили родственники - тело несли Метеллы (враги), Туберон провалил поминки.

Не замешаны ли в убийстве кровные родственники - Фабий и (или) Туберон? Или, если это не так , не произошел ли между ним (ними) и Эмилианом конфликт, который мог вызвать подозрения у Лелия?
 

Aelia

Virgo Maxima
Если насчет Метеллов еще можно сомневаться, то Туберон, по-моему, провалил поминки исключительно по собственной стоической дурости. Он самому себе повредил этим куда сильнее, чем Эмилиану.
 

Rufina

Претор
Не замешаны ли в убийстве кровные родственники - Фабий и (или) Туберон? Или, если это не так , не произошел ли между ним (ними) и Эмилианом конфликт, который мог вызвать подозрения у Лелия?
Ну, если поиграть в следователя :) то можно предположить:
1) Конфликт у Фабия с Эмилианом на почве денег - например, Фаьий Эмилиан завещал своему брату часть своего состояния, чем вызвал недовольство сына. Или Фабию-отцу пришлось выложить за Нумантинскую войну кругленькую сумму, что опять же сына и наследника не порадовало.
2) Конфликт под Нуманцией - Сципион там вообще много хорошего своим подчиненным наговорил. Или обида за отца - он там воевал-воевал, даже несколько раз, а триумф достался младшему брату. Только за это вряд ли убивают, да еще через 3 года.
3) Как сообщает Валерий Максим, в молодости Фабий-сын отличался некой распущенностью, чего Сципион совершенно не одобрял.

Теперь о позитиве :)
Фабий на похоронах произносил речь, пусть написанную Лелием, но все же, так что о самоустранении от похорон говорить трудно. Да и гроб, поди, поносить успели все - путь-то не близкий. Стоики вообще говорили плохо, поэтому Туберон речей не произносил. Не знаю, насколько можно верить Цицерону, но Туберон выведен у него одним из участников беседы о государстве, которая происходила за несколько дней до смерти Эмилиана. Если бы имел место какой-то конфликт, слухи о нем дошли бы до Цицерона и он подэскал бы другого персонажа для своего трактата.

P.S. Секст, а Вы не шутите? :)
 
S

Sextus Pompey

Guest
P.S. Секст, а Вы не шутите?
Честно? :)

P.S. Я давно хотел написать детективный рассказ на тему убийства Эмилиана. По традициям детектива убийцей должен стать самый неожиданный персонаж. А это - или Лелий, или Фабий-Туберон. Лелий отпалает (это роль античного Эркюля Пуаро). Фабий (или Туберон) - более подходящи. :)
Останавливает только недостаток литературного таланта.
biggrin.gif
 

Rufina

Претор
Да, ладно, я Ваших персонажей из "Заката Республики" до сих пор помню. И еще лагерь и триумф Помпея Страбона, тоже классно :)

О, я знаю, что Фабий (или Туберон) имел против Эмилиана. Они не поделили прекрасную (некрасива - это происки недоброжелателей, а бесплодна - потому что другого любила :D ) Семпронию. Семпрония с племянниками Сципиона, небось, ровесницей была, да и еще кузиной. Детская любовь, знаете ли. :D Только этот сюжет больше для мисс Марпл подходит.
 
Верх