Семейная история

b-graf

Принцепс сената
Когда много потомков (или потомков боковых линий - это особенно часто бывает), то часто друг на дружку кивают - вон, Сидоровы, Козловы, Федоровы, Ивановы, Петровы, Кузнецовы тоже родственники этому стародавнему Имяреку и за могилой не следят, а я что - рыжий ? В городе тоже такое случается: не далее как в прошлом или позапрошлом году, разбирая бумаги, дома нашли свидетельство на могилу на Ваганьково - как раз прерванная боковая линия по отношению и к нам, и к свойственникам, а за могилой никто почти не следил (впрочем, какие-то цветочки были натыканы). Это при том, что им это захоронение - более близкое даже, у нас там только муж сестры деда, а у них - его мать, т.е. общий предок, кроме того - в их "зоне ответственности" (там вокруг сплошь их захоронения). В общем, поставили мы доску новую взамен сломанной - с фоткой упомянутого родственника. Интересно, что такое отношение не зависит от стоимости места, а она, видимо, велика - место центральней некуда (прямо за конторой, которая у входа).
 

Alexy

Цензор
Помнится в Брянской области в нач 18 в было очень много дворцовых сёл, а потом Екатерина II их очень сильно пораздавала помещикам, а тамошние крестьяне соответственно стали крепостными. Были ли у них фамилии?

А в тех частях Украины, которые до 1790-х гг были польскими и в Белоруси вообще были гос крестьяне не образованные из мелкой шляхты и бояр?

Были ли там дворцовые крестьяне?
 

Solitarius

Эдил
Когда много потомков (или потомков боковых линий - это особенно часто бывает), то часто друг на дружку кивают - вон, Сидоровы, Козловы, Федоровы, Ивановы, Петровы, Кузнецовы тоже родственники этому стародавнему Имяреку и за могилой не следят, а я что - рыжий ?

Тут еще дело в том, что в деревне до сих пор практикуются массовые посещения кладбища в родительские субботы и особенно на Радуницу, перед которой могилы приводят в порядок. А столетние каменные надгробия заросли кустами и к ним никто не ходит, хотя, как я установил, потомки этих людей до сих пор живут там. Просто в какой то момент за могилами перестают следить. По моим прикидкам это происходит, обычно, при правнуках.


Помнится в Брянской области в нач 18 в было очень много дворцовых сёл, а потом Екатерина II их очень сильно пораздавала помещикам, а тамошние крестьяне соответственно стали крепостными. Были ли у них фамилии?

А в тех частях Украины, которые до 1790-х гг были польскими и в Белоруси вообще были гос крестьяне не образованные из мелкой шляхты и бояр?

Были ли там дворцовые крестьяне?


За Белорусию и Брянщину я вам не скажу ничего, поскольку этими регионами не интересовался, а вот в той части Украины, которая отошла России по второму разделу, мои предки на конец 18 века были с фамилиями, которые сохранились за их прямыми потомками до настоящего дня. Интересно и то, что на рубеже 18 и 19 веков у украинских крестьян, по моим наблюдениям, иногда происходила смена старых фамилий, не связанных с именем, на отыменные. То есть жил какой-нибудь Мартын Чайка, а его дети уже не Чайки, а Мартыненко. Встречал и такие случаи, когда один сын в семье сохранял фамилию отца, а второй получал новую, образованную его от имени. Что до государственных крестьян, то в Киевской, например, губернии таковые были. Обычно государственными крестьянами становились бывшие старостинские крестьяне. На Украине казне отошли обширные Звенигородское, Корсунское, Каневское, Богуславское и др. староства.
 

Alexy

Цензор
wiki/Чечерское_староство сказал(а):
Староство - это государственное имение, которое давал великий князь или король на временное пользование феодалам в качестве натуральной пенсии за службу
Arkturus сказал(а):
Староство это территория, даваемая королем должностному лицу во временное пользование, так сказать для "кормления". Т.е. по наследству староства не передавались. Исключение, если староство давалось в лен
Я правильно понимаю, что старостины земли это фактически единственный вид гос земли в РПосполитой?

Вроде в РПосполитой была практика, что гос земли и земли крупных землевладельцев сдавалися в аренду более мелким шляхтичам (причём вроде часто сдавалися в наследственную аренду с неизменяемой платой "чиншем" (т е цензом), а значит согнать этих арендаторов, если они исправно вносили эту неизменную плату, не имели права?)? См §28 Чиншевое право

Сдаваемые в аренду гос земли и тамошних крепостных крестьян русское правительство продолжало сдавати в аренду?
Или отобрали в казну?
Кстати,
интересно, а обычные ПОМЕСТЬЯ польской шляхты Екатерина сделала вотчинами (как то ли она, то Пётр III это сделалали России) или нет?
 

Solitarius

Эдил
Я правильно понимаю, что старостины земли это фактически единственный вид гос земли в РПосполитой?

Вот этого я Вам не скажу, поскольку в такие вопросы не вдавался никогда.


Сдаваемые в аренду гос земли и тамошних крепостных крестьян русское правительство продолжало сдавати в аренду?
Или отобрали в казну?

Было по разному. В Белорусии многие крупные землевладельцы отказались приносить присягу, и их земли были конфискованы в казну и розданы приближенным императрицы. Некоторые владельцы староств продавали их казне, некоторые сохраняли за собой.

Кстати,
интересно, а обычные ПОМЕСТЬЯ польской шляхты Екатерина сделала вотчинами (как то ли она, то Пётр III это сделалали России) или нет?

Польские шляхтичи получали все права русского дворянства на двух условиях. Во-первых, они должны были присягнуть на верность трону, а во-вторых, доказать документально свои права.
 

Alexy

Цензор
В Белорусии многие крупные землевладельцы отказались приносить присягу, и их земли были конфискованы в казну и розданы приближенным императрицы. Некоторые владельцы староств продавали их казне, некоторые сохраняли за собой
Так разве получение староства в (наследственный) лен происходило на абсолютно таких же юридических условиях, как и обычные поместья (т е обычные лены)?
Польские шляхтичи получали все права русского дворянства на двух условиях. Во-первых, они должны были присягнуть на верность трону, а во-вторых, доказать документально свои права
Т е перевод поместья (с доходов с которого помещик (ленник) в принципе должен был нести/оплачивати военную службу) в полную собственность производился автоматически вместе с получением "права русского дворянства"?
 

Денис

Военный трибун
Тут еще дело в том, что в деревне до сих пор практикуются массовые посещения кладбища в родительские субботы и особенно на Радуницу, перед которой могилы приводят в порядок. А столетние каменные надгробия заросли кустами и к ним никто не ходит, хотя, как я установил, потомки этих людей до сих пор живут там. Просто в какой то момент за могилами перестают следить. По моим прикидкам это происходит, обычно, при правнуках.
Надо заметить что в последнии годы многие москвичи и жители ближайшего подмосковья стали покупать не 6 соток в дачном кооперативе в 50-60 км от мкад, а дома в деревнях соприкасающихся с москвой областей. Земля там раз в 40 дешевле.
У большинства людей москвы и ближнего подмосковья кто нибудь из дедов или прадедов обязательно родом из упомянутых мною областей.
Так вот печально что. Люди совершенно не стремятся поехать и купить дачу именно в той деревне или даже в райне где его предки жили много столетий. Хотя цена не очень разница и дорога по времени ну плюс минус 30 минут.
Людям всеравно!!!
 

b-graf

Принцепс сената
В связи с извечными спорами русской интеллигенции (в других темах - "Россия и Европа" и польский вопрос :)) интересно бы обсудить, как влияет семейная история на восприятие истории в целом. Причем в связи с большим разнообразием социальных характеристик наших предков наиболее ИМХО интересно влияние на хронологическое восприятие, т.е. как соотносятся поколения предков с восприятием периодизации истории. (Т.е. иные аспекты слишком сложно сравнивать, тогда как особенности деления предков на поколения гораздо более очевидны). Лично у меня, например, период Александра III и Николая II связан с жизнью прадедов (частью, пожалуй, и революции), межвоенный период, особенно 30-е г.г. - с дедушками-бабушками, а послевоенный период целиком (после смерти Сталина - даже безоговорочно) - с родителями (т.е. для меня это уже практически современность). Отсюда же следует деление на исторический и неисторический период: для меня неисторический начинается с ВОВ, что раньше - безусловно история (что связано с практически полным отсутствием общения с бабушками-дедушками из-за непересечения наших сознательных возрастов).
 

Solitarius

Эдил
Отсюда же следует деление на исторический и неисторический период: для меня неисторический начинается с ВОВ, что раньше - безусловно история (что связано с практически полным отсутствием общения с бабушками-дедушками из-за непересечения наших сознательных возрастов).

У меня самые ранние семейные истории датированы последним десятилетием 19 века, а дальше одни только имена и даты. Многое зависит еще от сословия предков. Если они были крестьяне, то скорее всего ничего кроме имен не найти. А вот по благородным и духовным поиски много перспективнее.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Метрические документы у нас вроде 75 лет хранят.
 

Solitarius

Эдил
Метрические документы у нас вроде 75 лет хранят.

75 лет это только в ЗАГСах, да и то так было до недавнего времени. Теперь 100 лет документы хранятся в ЗАГСах, а потом передаются в областные архивы, где хранятся постоянно. Сохранность же дореволюционных метрик по регионам и архивам очень разная.
 

Alexd

Пропретор
Помогал своему соседу восстановить биографию его и родителей в ВОВ и сразу после. В декабре он судом признан несовершеннолетним узником фашистских лагерей и уже получил удостоверение.
История началась с того, что в мае 2011, он у своего старшего брата обнаружил документ - свидетельство об освобождении отца от воинской обязанности, датированное 59м годом. В нем говорилось, что отец с 42 по 45й был в плену.
В июле мы начали собирать сведения (хвала интернету и ВВП).

Вот что узнали:

Родители моего соседа, Василия Васильевича, на момент начала войны проживали в деревне под г.Снежное Сталинской (Донецкой) области;
Мать - немка 1908 г.р., отец - украинец - 1911 г.р.;

Отец:

в 1933-36 служил в НКВД электрослесарем (военно-учетная специальность №113, кажется механик-водитель), потом работал на шахте под Чистяково (Торезом);
18.07.1941 его призвали в армию, отправили под Воронеж;
Спустя некоторое время демобилизовали и направили в Луганскую область, в качестве "специалиста-угольщика";
В конце июля-начале августа 42го, при эвакуации шахты на Урал, он попадает в плен под Сальском.
Направлен в лагерь восточных рабочих в Плешев (Польша);
В октябре 44го переведен в Бенешов (Чехия);
11 мая 1945 освобожден Красной Армией;
Прошел проверку в 2х фильтрационных лагерях на территории Чехии, затем направлен в Румынию;
Из Румынии морем на пароходе "Советская Латвия" "добровольцем"(спецконтингент 1й группы) отправляется в Магадан;
Прибывает туда 11.12.1945;
с 25.05.1946 по 27.02.1948 работает забойщиком на руднике им. "Матросова" (уволился по инвалидности - п. "В" ст. 47 КЗоТ РСФСР)
с 27.03.1948 по 08.06.1948 работает на Тенькинском горно-обогатительном комбинате (кем - не уточняется)
9 июня 48 уезжает домой

Мать:

предположительно с весны 1942 года работает в сельском хозяйстве у бауэра в с.Вольтерсдорф близ г. Луккенвальде, Германия;
единственный документ периода 41-47, относящийся к ней - опросный лист от 01.04.1947, в котором говорится, что она только прошла проверку, была на работах в Германии;

В свидетельствах о рождении соседа и его брата указаны неверные даты - из полученных документов стало достоверно известно, что брат его родился в 40м, а не 43м, как указано в свидетельстве. Для него это стало шоком и на этой почве вкупе с попыткой соседа как можно глубже узнать семейную историю, они, увы, поссорились. Сосед же, родился в 42м (на это указывает свидетель, который был с ним в плену). В свидетельстве же о рождении указан 44й год.

Пока никак не удается найти фильтрационное дело матери, считаю, что именно оно даст ключ к пониманию того, откуда в 45м, сразу после освобождения, отец знает о 2м ребенке, хотя теоретически с матерью он не виделся с 41го года.

В 1962м сосед поступает в Донецкий пединститут, не успев его закончить, в 1964м попадает на 3 года в армию, вернувшись живет в Херсоне. В 1968м с разницей меньше 2х месяцев умирают родители.

Отец был с 50х(в 59м окончательно снят с воинского учета) годов прикован к постели. Старший брат соседа все это время живет с родителями, помогает матери.
 

Solitarius

Эдил
Пока никак не удается найти фильтрационное дело матери, считаю, что именно оно даст ключ к пониманию того, откуда в 45м, сразу после освобождения, отец знает о 2м ребенке, хотя теоретически с матерью он не виделся с 41го года.

А где ищете? По логике оно должно быть в архиве областного управления СБУ.
 

b-graf

Принцепс сената
У меня самые ранние семейные истории датированы последним десятилетием 19 века, а дальше одни только имена и даты.

Я имел в виду прежде всего личный опыт знакомства + опыт знакомства со знавшими прежние поколения (возможно также - старые фотоальбомы и документы, в этом же качестве, т.е. через опыт хорошо знакомых представителей старших поколений) - в общем, все то, что дает именно живое представление о поколениях (в совокупности с датами их жизни), и в конечном счете соотносится с историческими событиями. Старейшие из людей, которых я видел среди родственников, родились на рубеже 1880-90-х г.г., но это было до моего сознательного возраста (в сер.70-х), с родственниками 1900-х г.г. рождения, конечно, общался в детстве лично (хотя мало с кем хорошо познакомился), но также нахожусь "в одном рукопожатии" и от родственников 1850-60-х г.г. рождения (отец был знаком даже со второй тещей своего деда, она умерла в более чем 90-летнем своем возрасте, когда ему было около 23-25 лет, в начале 50-х). Нечто подобное есть и в окружении: у одного из школьных друзей отец был ветераном ВОВ, а у другого бабушка - ветеран не то революции, не то Гражданской войны (или вместе взятых - годы жизни примерно 1900-1995), т.е. как-то с детства все это деление на поколения воспринималось естественным, распространенным. Т.е. вопрос в том, чтобы не просто были семейные легенды, но с делением на поколения и личным опытом, и как-то соотносились с индивидуальным воззрением на историю. Что-то кто-то в этом ощущает или нет ? Ну, 1991 г. наверняка уже подводит какую-то черту, однако, полагаю, возможны флуктуации в индивидуальном восприятии истории в связи с поколениями...
 

Эльдар

Принцепс сената
Исследовательская компания «Ромир» в ходе проведения очередного всероссийского опроса поинтересовалась у россиян, насколько они заботятся о сохранении исторической памяти страны, хотя бы на уровне своей семьи. В опросе приняли участие 1500 жителей городов России с населением от 100 тысяч человек и выше, из 8 федеральных округов, в возрасте 18—60 лет и старше. Выборка репрезентирует городское население России.

Как показали результаты опроса, лишь 28% россиян ведут семейный архив. В том числе 5% опрошенных занимаются пополнением архива целенаправленно, а 23% — от случая к случаю. Каждый пятый опрошенный (22%) утверждает, что в перспективе планирует заняться семейным архивом, но пока это сделать не удается.

Наиболее высок уровень интереса к своей семейной истории у россиян с высшим образованием, высоким социальным статусом, а также средним и высоким уровнем доходов. Кроме того, стремление к ведению семейного архива увеличивается с возрастом и сильнее всего выражено у респондентов 45—60 лет.

romir-family-history-11-2011-1.jpg

При этом половина россиян — 50% опрошенных пока не задумались о сохранении истории своей семьи для себя и своих потомков. В том числе 3%, которые принципиально отказываются от ведения архива — чаще всего это мужчины, респонденты в возрасте 18—24 лет и со средним уровнем образования.

Возможно, именно пренебрежение к хранению семейных исторических документов и сведений приводит к тому, что историческая память россиян оказывается довольно короткой. Только 7% респондентов могут назвать имена всех своих восьми прадедушек и прабабушек, 29% готовы назвать половину или больше половины, 51% опрошенных способны назвать по именам лишь менее половины своих совсем недальних родственников, а 13% россиян не знают ни одного имени своих прабабушек и прадедушек.

romir-family-history-11-2011-2.jpg


Комментирует Андрей Милехин, президент Холдинга Ромир, доктор социологических наук: «К сожалению, уже через два поколения связь времен обрывается. Своих дедушек и бабушек знают практически все, а вот поколение «пра-» для большинства россиян — уже почти незнакомцы, о которых зачастую не знают даже такой малости, как имя. Возможно, продолжает играть роль инерция советского времени, когда изучать историю вне официальных рамок было не принято, а углубляться в историю собственной семьи (а особенно рассказывать ее детям) было подчас просто опасно. Результат — мы живем как будто без сознания. С другой стороны, достаточно обнадеживающе выглядят 22% респондентов, которые планируют заняться своим семейным архивом. И то, что эта тема особенно востребована среди наиболее социально активной аудитории. «Прикладная генеалогия» сейчас становится все более популярной, в Интернете появляется все больше сайтов и сообществ, помогающих составить свое родословное древо, собрать архивную информацию о семье. Уверен, что это не краткосрочная мода на аристократизм, а искренний интерес, из которого формируется, в конечном счете, и интерес к истории страны в целом, и независимый взгляд на общество и политику».

http://gtmarket.ru/news/culture/2011/11/22/3723

По-моему степень интереса к предкам прямо пропорциональна интересу к живым родственникам. В современном обществе, где критерием для включения в круг своего общения является личный интерес к человеку, а не родство, люди не интересуются и предками, которых они никогда не знали не могли знать.
Т.е. если нет интереса к живущим родственникам - людям, которые создают историю семьи (рода) в здесь и сейчас, то откуда может взяться интерес к общим с ними далеким предкам?
Традиционно учет далеких предков ведется или там, где от этого зависят социальные отношения(традиционные общества), или там, где это является источником прав(дворяне, суверены).
В остальных случаях это может быть или академический интерес, или как в случае с потомками родовитых предков, желание потрясти регалиями.
 

Alexd

Пропретор
А где ищете? По логике оно должно быть в архиве областного управления СБУ.
В Донецком СБУ остался только опросник матери 47го года и фильтрационное дело отца(уже получили его копию). Опрашивали органы МВД - может у них свой архив есть? В Омском УФСБ, Минобороны РФ, МВД РФ, ФСБ РФ, в т.ч. в архивах никаких данных о матери нет.
 

b-graf

Принцепс сената
откуда может взяться интерес к общим с ними далеким предкам?

Вот как раз из общего исторического сознания: история семьи на фоне исторических событий и процессов. История семьи и более широкое историческое сознание поддерживают друг друга, т.е. при повышении интереса к одному, повышается интерес и ко второму (или наоборот, снижаются вместе, связанно). Есть ли похожая связь между социологическим сознанием и интересом к ныне живущим родственникам - вот не знаю: в отечественной культурной традиции социологическое сознание находится в тени исторического, а то, пожалуй - в тени литературно-художественного (и также каких-нибудь нормативных воззрений). Т.е. социологическое - ИМХО у нас в глубокой тени в принципе, и если есть связь его с интересом к живым родственникам, то трудно заметить (вот между интересом к семейной истории и к истории вообще связь более очевидна).
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Я имел в виду прежде всего личный опыт знакомства + опыт знакомства со знавшими прежние поколения (возможно также - старые фотоальбомы и документы, в этом же качестве, т.е. через опыт хорошо знакомых представителей старших поколений) - в общем, все то, что дает именно живое представление о поколениях (в совокупности с датами их жизни), и в конечном счете соотносится с историческими событиями. Старейшие из людей, которых я видел среди родственников, родились на рубеже 1880-90-х г.г., но это было до моего сознательного возраста (в сер.70-х), с родственниками 1900-х г.г. рождения, конечно, общался в детстве лично (хотя мало с кем хорошо познакомился), но также нахожусь "в одном рукопожатии" и от родственников 1850-60-х г.г. рождения (отец был знаком даже со второй тещей своего деда, она умерла в более чем 90-летнем своем возрасте, когда ему было около 23-25 лет, в начале 50-х). Нечто подобное есть и в окружении: у одного из школьных друзей отец был ветераном ВОВ, а у другого бабушка - ветеран не то революции, не то Гражданской войны (или вместе взятых - годы жизни примерно 1900-1995), т.е. как-то с детства все это деление на поколения воспринималось естественным, распространенным. Т.е. вопрос в том, чтобы не просто были семейные легенды, но с делением на поколения и личным опытом, и как-то соотносились с индивидуальным воззрением на историю. Что-то кто-то в этом ощущает или нет ? Ну, 1991 г. наверняка уже подводит какую-то черту, однако, полагаю, возможны флуктуации в индивидуальном восприятии истории в связи с поколениями...
Вот-вот - всегда призываю всех успеть пообщаться с живущими старшими родственниками.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
По-моему степень интереса к предкам прямо пропорциональна интересу к живым родственникам. В современном обществе, где критерием для включения в круг своего общения является личный интерес к человеку, а не родство, люди не интересуются и предками, которых они никогда не знали не могли знать.
Т.е. если нет интереса к живущим родственникам - людям, которые создают историю семьи (рода) в здесь и сейчас, то откуда может взяться интерес к общим с ними далеким предкам?
Традиционно учет далеких предков ведется или там, где от этого зависят социальные отношения(традиционные общества), или там, где это является источником прав(дворяне, суверены).
В остальных случаях это может быть или академический интерес, или как в случае с потомками родовитых предков, желание потрясти регалиями.
А если предки интереснее современных родственников?
 
Верх