Шпионаж

Эльдар

Принцепс сената
Во-первых, мне кажется, следует различать собственных граждан, посланных в иностранное государство в разведывательных целях ("разведчиков") и иностранных граждан, завербованных за деньги или на компромате ("шпионов").

Разведчик это все-таки военный разведчик, а все остальные - шпионы, независимо от своей гражданской принадлежности.
Вот например в протоколе Гаагской конвенции о законах и обычиях войны сделано различие между разведчиками и шпионами(лазутчиками), а различий между шпионами в зависимости от их гражданской принадлежности нет.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Разведчик это все-таки военный разведчик, а все остальные - шпионы, независимо от своей гражданской принадлежности.
Вот например в протоколе Гаагской конвенции о законах и обычиях войны сделано различие между разведчиками и шпионами(лазутчиками), а различий между шпионами в зависимости от их гражданской принадлежности нет.
Эльдар, во-первых, я поместил соответствующие словечки в кавычки - это некоторая ирония по поводу "наших разведчиков" и "ихних шпионов".
Во-вторых, Гаагская конвенция относится к обычаям войны, и не распространяется на отношения, относящиеся к мирному времени. Да и вообще устарела та конвенция.
В-третьих, сотрудники СВР , ФСБ и ГРУ ГШ МО являются военнослужащими.
 

sparrow

Цензор
Эльдар, во-первых, я поместил соответствующие словечки в кавычки - это некоторая ирония по поводу "наших разведчиков" и "ихних шпионов".
Во-вторых, Гаагская конвенция относится к обычаям войны, и не распространяется на отношения, относящиеся к мирному времени. Да и вообще устарела та конвенция.
В-третьих, сотрудники СВР , ФСБ и ГРУ ГШ МО являются военнослужащими.
И на территории иностранных государств занимаясь разведывательной деятельностью они ходят в соответствующей форме?:)
 

Diletant

Великий Магистр
Во-первых, мне кажется, следует различать собственных граждан, посланных в иностранное государство в разведывательных целях ("разведчиков") и иностранных граждан, завербованных за деньги или на компромате ("шпионов"). Первые работают на свою родину, вторые - родину предают. Я предполагаю, Вал имел в виду именно вторую категорию. И к ней именно относятся те, которых отдала Россия. С теми, кого отдали США, не всё понятно, но если среди них есть российские граждане, то они относятся к первой категории.
Во-вторых, я полагаю, служба во внешней разведке предполагает готовность сотрудника к тому, что государство от него откажется. Так сказать, издержки профессии.
Я полагаю, Сутягин сделал для США достаточно, чтобы они озаботились его возможным благополучием независимо от его гражданской принадлежности. Понятно что есть и издержки профессии и шпионы на компромате, но проявлять какую-никакую, но заботу о своих "сотрудниках", штатных и нештатных, естественно для спецслужб. Это улучшит их имидж в глазах все еще оставшихся агентов и возможно поможет склонить еще не завербованных.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
И на территории иностранных государств занимаясь разведывательной деятельностью они ходят в соответствующей форме?:)
Пока нет, но обстоятельства последнего обмена к тому приближают.
biggrin.gif

Серьёзно же - Гаагские и прочие Женевские конвенции к таким случаям неприменимы. Здесь действует исключительно уголовный закон страны пребывания, но никак не страны фактического гражданства. Вот когда эти страны совпадают - это шпион, а если нет - разведчик (это, разумеется, не юридические понятия).

 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
И на территории иностранных государств занимаясь разведывательной деятельностью они ходят в соответствующей форме?:)
Да, забыл: Макс фон Штирлиц, он же Максим Максимович Исаев, он же Всеволод Владимирович Владимиров, ходил-таки на территории иностранного государства в соответствующей форме. :)
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Я полагаю, Сутягин сделал для США достаточно, чтобы они озаботились его возможным благополучием независимо от его гражданской принадлежности. Понятно что есть и издержки профессии и шпионы на компромате, но проявлять какую-никакую, но заботу о своих "сотрудниках", штатных и нештатных, естественно для спецслужб. Это улучшит их имидж в глазах все еще оставшихся агентов и возможно поможет склонить еще не завербованных.
Оно понятно и естественно.
Но, мне кажется, Вал имел в виду другое. Одно дело, когда взятый в плен шпион/разведчик - штатный сотрудник спецслужбы другого государства. Те, кто взяли его в плен (по меньшей мере, в мирное время), чувствуют его скорее врагом-коллегой, чем врагом-предателем. Мотивов для презрения к нему вроде бы нет. Иное дело, когда разоблачаются свои же граждане, завербованные иностранными разведками.
Я не могу с уверенностью сказать, какие нравы царят в СВР или царили ранее в ПГУ КГБ, но вот применительно к уголовному розыску я такую грань вижу чётко: внедрённый агент - это наш сотрудник (Володя Шарапов, например :) ), и спасать, если что, его необходимо всеми силами и средствами. Невзирая на затраты. Дело чести. А вот ежели это агент завербованный, например, уголовник ссучившийся, то спасать его - это как получится. Да и вообще оперативники к своей уголовной агентуре относятся именно что с презрением. Как мне сказал начальник одного из отделов МУРа - "Стукач - он по жизни такой. Сегодня он мне своих подельников сдаёт, а завтра, будет возможность, и меня кому-нибудь сдаст".
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Интересненько.

Стоит отметить, что в случае "русских шпионов", которых судили в Нью-Йорке, помилование применено не было. В США они были признаны виновными и приговорены к сроку заключения, который истекал в день судебного заседания, после чего депортированы с запретом посещать страну. Все десять человек к настоящему времени уже прибыли в Россию. Известно, что двое из них - Анна Чапман и Вики Пелаес - не собираются оставаться жить в РФ.

http://lenta.ru/news/2010/07/09/pardon/

Скор же на расправу американский суд. Или журналюги опять всё попутали?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Известно, что двое из них - Анна Чапман и Вики Пелаес - не собираются оставаться жить в РФ.

И правильно. Разведчики просят новых заданий? Есть Сомали, Северная Корея, на худой конец - Грузия. :)
 

Эльдар

Принцепс сената
В английском языке с этим несколько проще. Армейский разведчик называется scout, а законспирированный сборщик информации на территории врага - spy.
 

Kornelia

Проконсул
Да и вообще оперативники к своей уголовной агентуре относятся именно что с презрением.
А не может быть, что это ещё и несколько связанно с уровнем развития личности? Т.е. стукач-уголовник - зачастую не самый высокий культурный/социальный и т.д. уровень, в результате и отношение соответственное? Как к быдлу?

А в данном случае шпион - учёный. Мы его личного характера не знаем. Если люди, с которыми он работал, не являюся моралистами, то почему бы им и не уважать его за личные качества? Уровень развития личности у него вполне может быть высоким. А моральные качества интересуют далеко не всех.
 

Эльдар

Принцепс сената
Эльдар, во-первых, я поместил соответствующие словечки в кавычки - это некоторая ирония по поводу "наших разведчиков" и "ихних шпионов".

А-а, действительно. :blush2:

Во-вторых, Гаагская конвенция относится к обычаям войны, и не распространяется на отношения, относящиеся к мирному времени.

Да, но другого документа, регламентирующего эти понятия не существует, по крайней мере я его не нашел.


Да и вообще устарела та конвенция.

ИМХО, только в том смысле, что она сейчас неполна и не распространяется на конфликты, происходящие без объявления войны.

В-третьих, сотрудники СВР , ФСБ и ГРУ ГШ МО являются военнослужащими.

Согласно этой конвенции - не являются.
 

Эльдар

Принцепс сената
Оно понятно и естественно.
Но, мне кажется, Вал имел в виду другое. Одно дело, когда взятый в плен шпион/разведчик - штатный сотрудник спецслужбы другого государства. Те, кто взяли его в плен (по меньшей мере, в мирное время), чувствуют его скорее врагом-коллегой, чем врагом-предателем. Мотивов для презрения к нему вроде бы нет. Иное дело, когда разоблачаются свои же граждане, завербованные иностранными разведками.


Штатный сотрудник иностранных спецслужб это как правило человек работающий с местными агентами. Т.е. сам он не ворует доверенные ему тайны, т.к. их ему никто не довнряет. Под какой бы легендой он не работал, в стране пребывания он все равно остается иностранцем.
Местный агент-гражданин это как правило наоборот человек, который имеет доступ к гос.тайнам, но злоупотребляющий этим.

Т.е. они выполняют разные функции и напрямую их сравнивать едва ли можно.
 

Diletant

Великий Магистр
А не может быть, что это ещё и несколько связанно с уровнем развития личности? Т.е. стукач-уголовник - зачастую не самый высокий культурный/социальный и т.д. уровень, в результате и отношение соответственное? Как к быдлу?

А в данном случае шпион - учёный. Мы его личного характера не знаем. Если люди, с которыми он работал, не являюся моралистами, то почему бы им и не уважать его за личные качества? Уровень развития личности у него вполне может быть высоким. А моральные качества интересуют далеко не всех.
А Кембриджская пятерка убежденных коммунистов, работавшая на империю зла?
Если человек по воле случая оказался связан с секретными материалами, но не чувствует моральной ответственности за их хранение, например, задействованного плана по нанесению ядерного удара? Он тоже человек невысокого морального уровня?
 

Michael

Принцепс сената
Немного опоздал, но поделюсь своими соображеними:

1. Я крайне поражен. До самого дня обмена был почти 100% уверен, что это утка и ничего не планируется. Я не помню случая (поправьте меня, у кого память лучше), чтобы американцы меняли пойманого шпиона без того, чтобы он отсидел хоть пару лет. Как я понимаю, это принципиальный вопрос.

2. Если Обама пошел на такое, очевидно, он ОЧЕНЬ не хочет портить отношения с Россией. В принципе, отпустить шпоинов таким образом - это отношение как к ошибшемуся другу, а не как к сопернику. На мой взгляд, это очень сильный сигнал.

3. Если рассматривать высказанную выше версию о том, что этими арестами некие круги хотели столкнуть Обаму с Россией, то, получается, Обама вернул им сторицей. Отпустить шпионов, которых ФБР разрабатывало годами - это своего рода плевок в лицо людям, работавшим над делом. Другое дело, что я не очень верю в теорию о том, что время ареста было выбрано специально, потому что

4. ... по материалам дела, неожиданных арест был связан с провалом агента ФБР. Агент вышел на контакт с Анной Чапмэн (Кущенко), представился сотрудником российского консульства и попросил передать некоему лицу фальшивый пасспорт. Анна почуствовала неладное, позвонила папе (он офицер КГБ) и спросила, что делать. Тот сказал - подстава, выдумай историю, сдавай паспорт в полицию и драпай заграницу. Разговор был перехвачен. После этого в ФБР поняли, что всех брать надо сейчас, пока не разбежались.

С другой стороны, такой подход показывал, что арест все равно был близок. Это похоже на сбор улик, которых не хватает.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Если Обама пошел на такое, очевидно, он ОЧЕНЬ не хочет портить отношения с Россией. В принципе, отпустить шпоинов таким образом - это отношение как к ошибшемуся другу, а не как к сопернику
Вообще-то как говорится моржу понятно, что Россия для США никакой не соперник. Так, мелочь пузатая (во всяком случае с точки зрения США). Соответственно и трагедии из этой истории американцы делать не стали - мол, ох уж эти русские, опять шалят.
 

vovap

Претор
Немного опоздал, но поделюсь своими соображеними:

1. Я крайне поражен. До самого дня обмена был почти 100% уверен, что это утка и ничего не планируется. Я не помню случая (поправьте меня, у кого память лучше), чтобы американцы меняли пойманого шпиона без того, чтобы он отсидел хоть пару лет. Как я понимаю, это принципиальный вопрос.

2. Если Обама пошел на такое, очевидно, он ОЧЕНЬ не хочет портить отношения с Россией. В принципе, отпустить шпоинов таким образом - это отношение как к ошибшемуся другу, а не как к сопернику. На мой взгляд, это очень сильный сигнал.

3. Если рассматривать высказанную выше версию о том, что этими арестами некие круги хотели столкнуть Обаму с Россией, то, получается, Обама вернул им сторицей. Отпустить шпионов, которых ФБР разрабатывало годами - это своего рода плевок в лицо людям, работавшим над делом. Другое дело, что я не очень верю в теорию о том, что время ареста было выбрано специально, потому что

4. ... по материалам дела, неожиданных арест был связан с провалом агента ФБР. Агент вышел на контакт с Анной Чапмэн (Кущенко), представился сотрудником российского консульства и попросил передать некоему лицу фальшивый пасспорт. Анна почуствовала неладное, позвонила папе (он офицер КГБ) и спросила, что делать. Тот сказал - подстава, выдумай историю, сдавай паспорт в полицию и драпай заграницу. Разговор был перехвачен. После этого в ФБР поняли, что всех брать надо сейчас, пока не разбежались.

С другой стороны, такой подход показывал, что арест все равно был близок. Это похоже на сбор улик, которых не хватает.
Cудя по всему никто из них реальным шпионажем - т.е. получением секретных данных не занимался. Этим и обусловлено все остальное.
 

vovap

Претор
Так категорически... Пауль подсказал? :D
Дак я сам распорядился. Вы че, не узнали по нику? :D
Ходоровский - это на три уровня другой уровень. Его конкретно боятся люди, которые страной управляют, там в опастности оказываются их деньги. Нафига им нужны эти десять самодеятельных агентов в замен? Хорошую мину сделать? Не смешно.
 
Верх