Сионизм

Val

Принцепс сената
Я решительно протестую против увязывания вопроса о Бабьем Яре с сионизмом! Это как раз сионисты очень заинтересованы в таком увязывании. Например - я только ято возвратился с семинара по преподаванию Холокоста который проходил под Москвой. Там там представители Израиля и Сохнута просто из кожи вон лекзли, чтобы связать это в один узел. Пришлось, как водится, крупно поругаться. sm_fu
В ответ получил дежурное обвинение в том, что я "плюю в лицо собственному народу". Ну, да мне не привыкать... sm_zu
А вообще-то - всё это очень грустно. Особено то, что заявила мне это сорудница Яд-Вашем ,в семинаре у которой я учился в Иерусалиме более восьми лет назад и которую я раньше очень уважал...
sad.gif
 

Digger

Цензор
Ну протестовать то можно сколько угодно. Практика же показывает, что момориал оказался нужен только евреям, всем остальным важны больше конфронтации, чем увековечивание памяти своих близких. И субсидировать это дело готовы организации с сионистской направленностью. Не хотите увязывать Бабий Яр с сионистами - воля Ваша, но мемориал то должен быть, пусть не только для евреев, но и для всех остальных, кто там лежит! А кто его будет финансировать? Кроме сионистов то никто желания не изъявил. Так что же, будете продолжать шарахаться от сионистов, а в результате в Бабьем Яру так и не будет мемориала? А ведь это нужно не мёртвым, которые там лежат, а ныне живущим. Так не лучше ли войти в долю, как цивилизованные люди и почтить память убитых, которых смерть объединила, всем вместе!
 

Val

Принцепс сената
но мемориал то должен быть

Мемориал быть должен. Но почему это надо обсуждать в теме про сионизм?


А ведь это нужно не мёртвым, которые там лежат, а ныне живущим. Так не лучше ли войти в долю, как цивилизованные люди и почтить память убитых, которых смерть объединила, всем вместе!

100%-но согласен!
 

Val

Принцепс сената
Но Ланс засунул это сюда, а проигнорировать это нельзя.

Проигнорировать нельзя, но указать на неправильность этого шага - можно. Именно это я и сделал.
 

Lanselot

Гетьман
Ну протестовать то можно сколько угодно. Практика же показывает, что момориал оказался нужен только евреям, всем остальным важны больше конфронтации, чем увековечивание памяти своих близких. И субсидировать это дело готовы организации с сионистской направленностью. Не хотите увязывать Бабий Яр с сионистами - воля Ваша, но мемориал то должен быть, пусть не только для евреев, но и для всех остальных, кто там лежит! А кто его будет финансировать? Кроме сионистов то никто желания не изъявил. Так что же, будете продолжать шарахаться от сионистов, а в результате в Бабьем Яру так и не будет мемориала? А ведь это нужно не мёртвым, которые там лежат, а ныне живущим. Так не лучше ли войти в долю, как цивилизованные люди и почтить память убитых, которых смерть объединила, всем вместе!
В Киеве я только знаю около десятка массовых захоронений за период с 18 по 33 год. Конечно, с Бабиным Яром это не сравнится, но по хорошему нужно везде мемориалы строить? Да у нас в любом самом маленьком селе по две братские могилы есть железно - одна с 33 года, другая с войны.
Действительно, православные более спокойно относятся к построению мемориалов. Обычно считается, что креста или часовни вполне достаточно. Больше на кладбище редко что-то строят. Но насчет Бабиного Яра Вы не правы. Там уже давно разные конфессии хотят строится. Не комплексы действительно, а церкви или часовни, или просто знаки. Просто и им не дают. Наши чинуши все надеются, что типа "само пройдет", и "авось не при мне".
Конечно, лучше всего было бы, чтобы мемориал построило государство, и на свои средства или собирало пожертвования в общий котел.
Цитата
Мемориал быть должен. Но почему это надо обсуждать в теме про сионизм?


Не знаю. Но Ланс засунул это сюда, а проигнорировать это нельзя.
Куда было - туда и сунул. ;) Можно перенести, если это имеет какое-то значение.
 

Digger

Цензор
В Киеве я только знаю около десятка массовых захоронений за период с 18 по 33 год. Конечно, с Бабиным Яром это не сравнится, но по хорошему нужно везде мемориалы строить? Да у нас в любом самом маленьком селе по две братские могилы есть железно - одна с 33 года, другая с войны.
Действительно, православные более спокойно относятся к построению мемориалов. Обычно считается, что креста или часовни вполне достаточно. Больше на кладбище редко что-то строят. Но насчет Бабиного Яра Вы не правы. Там уже давно разные конфессии хотят строится. Не комплексы действительно, а церкви или часовни, или просто знаки. Просто и им не дают. Наши чинуши все надеются, что типа "само пройдет", и "авось не при мне".
Вряд ли можно сравнивать место в котором лежат десятки тысяч с местом где похоронены двое-трое. В первом случае необходим мемориал, соответственно масштабам трагедии. Во втором случае можно ограничиться и памятной табличкой, мол так и так на этом месте, в году таком то были зверски замучены врагами такие то и такие то. Если им достаточно креста пусть ставят крест, а если не нужно ничего, так пусть ничего и не делают - это уже дело совести. С Бабьим Яром история иная. Волею судьбы похоронены там люди разных национальностей и вероисповеданий и даже атеисты. По-этому настроить там синагог да церквей и этим и ограничиться - не прокатит. Смысла в этом нет. Как они смогут помочь осмыслению трагедии произошедшей в этом месте. Но если же ваши чинуши не готовы сделать ничего ради этого, а православные просто, как вы говорите, более спокойно на это смотрят (а по мне так им просто наплевать), то евреям то это нужно. И мы хотим увековечить своих родных, похороненных там. Так какое же моральное право имеет кто-то запрещать это евреям, если он сам к этому "спокойно относится" или же ему вообще всё равно? Где же тут провокация? "Православные" которым это не всё равно пусть давят на своих чинуш и ищут субсидий. А если они не могут этого или не хотят, то почему тогда и евреи должны поступать так же?
 

Digger

Цензор
Наши чинуши все надеются, что типа "само пройдет", и "авось не при мне".
Конечно, лучше всего было бы, чтобы мемориал построило государство, и на свои средства или собирало пожертвования в общий котел.
Ну так я не понимаю - в чём проблема то? Чего бояться? Построить нейтральный мемориальный комплекс. посвящённый войне и её жертвам, без всякой религиозной коннотации - что здесь плохого или опасного. То что там будут говорить, что первыми полегли в Бабьем Яру евреи только потому, что были евреями, а потом к ним присоединились и другие за то что боролись с фашистами или за то что попали под горячую руку во время облав? Ну дак это правда. Не понимаю какой конфликт тут может возникнуть.
 

Digger

Цензор
Но насчет Бабиного Яра Вы не правы. Там уже давно разные конфессии хотят строится. Не комплексы действительно, а церкви или часовни, или просто знаки. Просто и им не дают. Наши чинуши все надеются, что типа "само пройдет", и "авось не при мне".
Если я не прав, то почему таки те же самые чинуши разришают евреям строить, а своих не пускают? Что-то здесь не сходится. Или же провокация исходит как раз от самих чиновников.
 

Val

Принцепс сената
Построить нейтральный мемориальный комплекс. посвящённый войне и её жертвам, без всякой религиозной коннотации - что здесь плохого или опасного.


Да, Диггер - не было Вас со мной на семинаре под Москвой, а то тоже получили бы по первое число за такую ересь! sm_inv
 

Digger

Цензор
Да, Диггер - не было Вас со мной на семинаре под Москвой, а то тоже получили бы по первое число за такую ересь!
А чего я там забыл? Если они захотят мне закачивать сионизм то пусть сами ко мне и едут в поселение, если кишка не тонка. Там и увидят сионизм настоящий. sm_bleh
Да и какая здесь ересь? Далеко не все, кто там похоронен были людьми верующими. И прийти на это место захотят не только религиозные люди, но и светские и атеисты. Так зачем им там синагога или церковь? Кстати в Яд ва Шем ортодоксы принципиально не ходят. А почему? Потому что там висят фотографии обнажённых евреек снятых за мгновение до расстрела самими палачами. А им видите ли нельзя смотреть на голых женщин. Полнейшее мракобесие!
 

amir

Зай XIV
Построить нейтральный мемориальный комплекс. посвящённый войне и её жертвам, без всякой религиозной коннотации - что здесь плохого или опасного.


Да, Диггер - не было Вас со мной на семинаре под Москвой, а то тоже получили бы по первое число за такую ересь! sm_inv
Как раз первое...
wink.gif
 

Lanselot

Гетьман
Вряд ли можно сравнивать место в котором лежат десятки тысяч с местом где похоронены двое-трое.
Насчет похороненных, например, в Быковне (жертвы репрессий), то там до сих пор не знают, сколько и где (лес большой и весь в ямах). Вроде считается, что в Бабином Яру больше, но и здесь счет идет на десятки тысяч.
Так какое же моральное право имеет кто-то запрещать это евреям, если он сам к этому "спокойно относится" или же ему вообще всё равно?
У православных не принято строить на кладбищах ничего грандиозного, но вряд ли по этому поводу кому-то понравится, если в том числе и на их кладбище построится кто-то другой ;)
А если они не могут этого или не хотят, то почему тогда и евреи должны поступать так же?
В общем должны. Это местные традиции, и к ним нужно прислушиваться. Но в данном случае я думаю лучше всего построить индефферентный в национальном и религиозном смысле небольшой комплекс, в котором уже были бы отведены места для разных религий, но ни в коем случае не впадать в гигантоманию.
Если я не прав, то почему таки те же самые чинуши разришают евреям строить, а своих не пускают? Что-то здесь не сходится. Или же провокация исходит как раз от самих чиновников.
Там что-то не так просто. Решения-то нет. Там уже пытались построить церковь, но получили отказ ввиду того, что нет общего проекта. Это было ещ в прошлом году. Кстати, на нашу городскую администрацию, все время закапывающую средства в землю в виде каких-то монументов и других глупостей это не похоже. Для Киева строительство такого комплекса не составляет никакой проблемы ни на собственные ни на спонсорские деньги. Думаю, что обсуждая этот монумент, еверейские организации надеются элементарно купить городских чиновников, и совершенно в свою очередь не настроены "делить" Бабий Яр с другими. Я сужу не столько по этому сайту, сколько по прошлым отмечаниям этого дела в Киеве, где вообще не было сказано о неевреях. И кстати, это вызвало очень нехорошую реакцию у киевлян, потому что практически наверное во всех семьях, которые остались в оккупации, там кто-то лежит.
А чинушам может и плевать (Омельченко-то у нас не киевский), они бы взяли деньги, и дали строить, что хотят, но они опасаются беспорядков. И совершенно правы.
 

Lanselot

Гетьман
А чего я там забыл? Если они захотят мне закачивать сионизм то пусть сами ко мне и едут в поселение, если кишка не тонка. Там и увидят сионизм настоящий.
Точно! sm_mrgr Я тоже всегда говорю представителям украинской диаспоры: хотите учить, как жить - сами сюда приезжайте и что-то делайте.
 

Lanselot

Гетьман
Вот нашел пару ссылок в тему.
http://www.soskin.info/material.php?pokaz=458
(это крайняя правая организация)

http://golosiyiv.kiev.ua/prn_observer.php?id=514
(а вот это очень приличная газета. Странно, что она высказывается гораздо жестче)

А вот еще одна версия, впрочем из банальных новостей:
У Бабиному Яру буде інтернаціональний музей

У Бабиного Яру нарешті з’явився реальний шанс стати повноцінним архітектурним комплексом. Єврейські общини Києва вже багато разів збиралися будувати меморіал на цій території, але цього разу нарешті знайшлися спонсори. Говорить Ілля Левітас, голова ради представників національних меншин України. /////levitas
Музей Бабиного Яру не буде єврейським музеєм, це буде музей інтернаціональний. Там плануються зали праведників, зали українських патріотів, зали для циган, і в цьому ж приміщенні буде зал історії євреїв України, як символ того, що народ, якого хотіли знищити, вижив, розвивається і живе в незалежній Україні.


2003-07-09 17:53:33

В общем дело темное... ;)
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Вал, кстати - окнференция международного характера была или как...
На рускоязычном сайте Холокоста весит анонс о подобной же конференции в августе в "Яд Вашем"
 

Val

Принцепс сената
Да и какая здесь ересь? Далеко не все, кто там похоронен были людьми верующими. И прийти на это место захотят не только религиозные люди, но и светские и атеисты. Так зачем им там синагога или церковь?

Совершенно верно. Многие из этих людей сознательно отошли от религии и пытаться после их смерти "привязать" их к ней - дело безнравственное. Но я хочу заметить, что точно также безнравственным выглядит шаг Израиля по одностороннему, без соответствующей просьбы, присвоению жертвам Холокоста израильского гражданства, о чём совершенно справедливо писал Магид. Большая часть этих людей относилась к сионизму резкао отрицательно и полностью исключали для себя переезд туда. Так по какому же праву Израиль объявил их своимигражданами?
Этот аспект я, в частности, имел в виду, когда протестовал против автоматической увязки жертв Холокоста и сионизма в один узел.

 

Val

Принцепс сената
Вал, кстати - окнференция международного характера была или как...

Для преподавателей стран экс-СССР.


На сколько я понимаю, Вал, статья ваша...и выпущена аккурат в этом году (с полгода назад)?..

Моя, но написана давно (года четыре назад).
 
Верх