Сионизм

Digger

Цензор
Вообще я может и не прав, мне сложно судить, ещё такой ворпос - Дтгер к вам, а как люди сегодня относятся к шарону, как кстати они относились к Барак и Нетаньяху, и если можете сказать - какое отношение у жителей Иерусалима, Тель-Авива...
Неоднозначное. Левые "за глаза" называют Шарона бульдозером, мясником, убийцей и т.д. Во время последних выборов многие правые его называли Царём Израиля. Сегодня ввиду его программы передачи Газы те же правые его называют предателем, а левые прагматичным лидером. Такие же примерно отценки и о Бараке и Биби - в зависимости от лагеря и обстоятельств. Относительно же жителей городов - сложно сказать. Тель-Авив считается "левым" городом и левые, вроде Барака, набирают там как правило большинство голосов, чего нельзя сказать о Иерусалиме, но там полно арабов, которые вообще неизвестно за кого голосуют (бывает и за правых, как ни странно) и ультраортодоксов, которые либо саботируют выборы. либо голосуют в зависимости от своих секториальных интересов. Сам же я живу в поселении в Самарии и у нас левые никогда не пользовались популярностью.
 

Priam

Военный трибун
Alan=так я повторю свой вопрос, стоит ли считать сионизм закончившимся явлением с точки зрения политичекой доктрины -
- в 1948
- в1967-1973
- или он существует>>>.
Сионизм будет существовать до тех пор, пока существует реальная угроза существованию Израиля.
 

Digger

Цензор
Точно также ультраправые националисты рвутся к власти и в Израиле. И, надо сказать - они весьма преуспели в установлении контсактов со своими "коллегами" в России. Однако подобная перпектива, видимо, Вас не тревожит... Отчего так?
Ну во-первых потому. что им никогда не прийти к власти ввиду своей малочисленности. А во-вторых, потому, что хорошо знаю - до выборов они говорят одно и все такие ястребы, а как усядутся в кресло в Кнессете и начнут свои коалиционные торги, так сразу начинают говорить совсем другое и превращаются в голубей или вообще слизняков. Таким был, например, Нетаниягу.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ни о каком осквернении и, тем более, ни о каких могилах речь не шла.
То есть Хроноп солгал? Это радует :)
Я, заметьте, о Хронопе вообще ничего не говорила. Понятия не имею, может, он и правда что-то такое где-то слышал, я ведь не смотрю новости 24 часа в сутки без перерыва. Я говорю только о том, что слышала сама.
 

Digger

Цензор
Вследствие чего, на Ваш взгляд, они сойдут на нет?
У арабов "закончится порох в пороховницах". Собственно им никогда ещё не жилось так плохо, как во время последней интифады, которую разожгли непримеримые. И они это прекрасно понимают, только пока ещё не созрели, чтобы покончить с провокаторами.
Да вы и сами только что изложили этот вариант. Это гарантирование евреям равных прав как гражданам тех государств, в которых они живут. Собственно говоря - это уже реальность во многих странах.
Будем надеятся на милость других. Евреи Германии тоже думали, что равноправны.
 

Digger

Цензор
все эмигрируют куда-нибудь в Канаду действительно....
Со мной это не пройдёт - останусь без работы. У меня ведь специализация Библейская археология. Что мне с ней в Канаде делать sm_b
 

Digger

Цензор
так я повторю свой вопрос, стоит ли считать сионизм закончившимся явлением с точки зрения политичекой доктрины -
- в 1948
- в1967-1973
- или он существует
С этой точки зрения, думаю, что да. Еврейское государство Израиль стало реальностью. Теперь задача иная - не потерять государство.
 

Digger

Цензор
А что изменилось с появлением сионизма?
Ко времени появления сионизма сам мир изменился. В Палестину уже не добирались пешком или на венецианских кораблях, где сами моряки могли ограбить пассажиров или продать их в рабство, а на пароходах за 2 недели. Изменилось и само отношение к сути еврейского поселенческого движения в Палестине. Собственно, оно началось за три десятилетия до появления политического сионизма. Организации типа Хибат-Цион и Ховевей-Цион, организовывавшие первые попытки сельскохозяйственных поселений, состояли из ортодоксальных евреев. В историю это вошло под названием Первая Алия. Их попытки не увенчались успехом в основном из-за нехватки средств (средств выделенных этими организациями катастрофически не хватало), нехватки опыта работы на земле и борьбы с малярией. Но их опыт был уроком для тех кто пошёл по их стопам. Политический сионизм сумел вывести вопрос о судьбе Палестины из местечковых сходок на международный уровень. Теперь многие пионеры уже ехали, после того, как получили необходимые знания в сельскохозяйственных школах на Украине и во Франции. Теперь их брали под опеку богатые филантропы - Ротшильд, барон де Гирш и другие. Вот что изменилось с появлением сионизма.
 

Digger

Цензор
Вы утверждаете, что все 56 лет существования Израиля его официальная позиция заключалась в признании права Палестинского государства на существование?
Нет конечно. Я говорю лишь о том, что в ноябре 1947 года сионистские лидеры были согласны на раздел Палестины, а арабы нет. Собственно говоря ни одна из арабских стран и не хотела создавать Палестинское государство. В период 1949-1967 никто им не мешал этого сделать. Но Сирия мечтала о "великой Сирии" от Эфрата до Синая, Египет мечтал о первенстве среди арабов, а Иорданский король Абдалла как только заикнулся о мире с Израилем так сразу и был убит. Ну и кто же виноват, что палестинское государство не появилось в эти годы?
 

Digger

Цензор
И точно также, как некоторые евреи видят именно в антисемитизме корень всех своих бед, точно также некоторые неевреи точно также относятся к еврейской солидарности.
Не надо передёргивать. Сионизм не видел и не видит корнем всех бед евреев только антисемитизм. Есть и другие объективные беды над которыми он работал, как то отсутствие светской культуры и непродуктивность евреев (которая в некоторой степени была следствием ограничений наложенных как иудаизмом так и антисемитами). В отличие от антисемитизма еврейская солидарность в Европе никого не убила.
 

Val

Принцепс сената
Попробую ответить на вопрос, заданный Аланом: что же такое сионизм сегодня и в чём причина его популярности? Изначально сионизм представлял собой (и в этом я согласен с Диггером) дать альтернативную иудаизму модель еврейской идентичности. И именно этим сионизм обязан своей популярности, которая отнюдь не уменьшилась после того, как были достигнуты его политические цели, т.е. создано государство Израиль. После этого, казалось бы, сионизм должен был или исчезнуть, или стать сугубо израильской идеологией, генерируемой в недрах гос. аппарата и разделяемых частью населения страны.
Но сионизм, будучи вариантом «светской религии», апеллировал не к рациональному, а к иррациональному. Достаточно почитать мою полемику с Диггером, чтобы убедиться, как мой оппонент, человек, который в темах по своей специальности - древней истории, демонстрирует профессиональную компетентность, веру в факты и логические умозаключения, а отнюдь не в идеологе мы , говоря об израильской истории, совершенно преображается. Он повторяет набившие оскомину лозунги и мифологемы, прибегая не к рассудочным доводам, а к заклинаниям. Т.е. ведёт себя, как глубоко и истово верующий человек.
Сионизм за последние десятилетия развивался подобно тому, как это происходило с русским большевизмом. Будучи изначально интернациональной идеологией, он абсорбировал националистические элементы, сочетал в себе одновременно славянофильство и западничество, характерную для 19 века веру в «прогресс» и русское православие.
Точно также и сионизм вобрал в себя все антилиберальные, тоталитарные, доктрины, придав им специфически «еврейское» звучание. Можно спросить: «а почему именно антилиберальные и тоталитарные, а не наоборот?» Потому что именно антилиберализм имманентно присущ любому национализму. И сионизм, будучи еврейским национализмом, не является исключением. Как и любой другой национализм, сионизм объявляет государство высшей ценностью. «Если бы не наше государство, всё бы было гораздо хуже!» - вот credo всех националистов, и сионистов тоже. На эту идею работает «память о Холокосте» (как они её понимают, разумеется), образ врага «антисемиты вокруг нас, они не дремлют!», эксплуатация естественного для любого человека стремления к безопасности: «сионизм спасёт любого попавшего в беду еврея, где бы он не находился!»
К сожалению (или к счастью) я имею возможность наблюдать за функционированием сионистской пропагандистской машины изнутри. И вижу, что, как и любая пропагандистская машина, она приводится в действие людьми, не верящими не во что святое, циниками, озабоченными лишь собственным благополучием. Впрочем – это уже отдельная история. Но иногда мне хочется, чтобы израильские налогоплательщики, такие как Диггер, увидели бы – на что расходуются их деньги. Как живут чиновники Сохнута, засланные в Россию (за о-о-очень хорошие деньги) учить нас, российских евреев, «еврейскому самосознанию». Тогда, быть может, они взглянут на сионизм по-иному…
 

Val

Принцепс сената
У арабов "закончится порох в пороховницах".

Когда? Почему он не закончился до сих пор? И, наконец - если всё идёт к тому, что арабу станут более "мирными" - почему в последнее время в Израиле и произральское лобби в других странах так любят покричать о "заговоре против Израиля"?
 

Val

Принцепс сената
Будем надеятся на милость других. Евреи Германии тоже думали, что равноправны.

Штамп на штампе сидит и штампом погоняет... Когда вспоминаешь Ваши постинги в других темах - просто не верится, что это писал один человек... :(
 

Val

Принцепс сената
Ко времени появления сионизма сам мир изменился. В Палестину уже не добирались пешком или на венецианских кораблях, где сами моряки могли ограбить пассажиров или продать их в рабство, а на пароходах за 2 недели. Изменилось и само отношение к сути еврейского поселенческого движения в Палестине. Собственно, оно началось за три десятилетия до появления политического сионизма. Организации типа Хибат-Цион и Ховевей-Цион, организовывавшие первые попытки сельскохозяйственных поселений, состояли из ортодоксальных евреев. В историю это вошло под названием Первая Алия. Их попытки не увенчались успехом в основном из-за нехватки средств (средств выделенных этими организациями катастрофически не хватало), нехватки опыта работы на земле и борьбы с малярией. Но их опыт был уроком для тех кто пошёл по их стопам. Политический сионизм сумел вывести вопрос о судьбе Палестины из местечковых сходок на международный уровень. Теперь многие пионеры уже ехали, после того, как получили необходимые знания в сельскохозяйственных школах на Украине и во Франции. Теперь их брали под опеку богатые филантропы - Ротшильд, барон де Гирш и другие. Вот что изменилось с появлением сионизма.

Диггер, пожалуйста - не надо излагать мне содежание популярных книжек из серии "Библиотека-Алия". Я сам являюсь дипломированным преподавателем еврейской истории и знаю. что в них написано, не хуже Вашего. Мой вопрос был: почему до конца 19 века евреи, которые имели возможность переехать В Палестину и которые, как Вы пишите, каждодневно молились об этом - этого в массе своей нге делали? И почему в первые десятилетия существования сионизма он был крайне непопулярне в еврейском мире? (Герцль долго искал место для проведения Всемирного сионистского конгресса и нашёл его в Базеле, потому что там не было еврейской общины. Во всех других крупных европейских городах местные общины резко протестовали против проведения подобного собрания).


 

Val

Принцепс сената
Ну и кто же виноват, что палестинское государство не появилось в эти годы?

Ну, разумеется - только не израильские власти, которые в 1948г изнали из своих домов сотни тысяч паслестинцев и которые вплоть до сегодняшнего дня заявляют, что об их возвращении не может быть и речи.
 

Digger

Цензор
Хорошо бы ещё при этом добавить для полноты картины, что это были ИХ РОДНЫЕ селения...
Для полноты картины надо добавить, что они проникали в пограничные кибуцы не имевшие ничего общего с арабскими деревнями.
Хроноп не то, чтобы окровенно лжёт. Скорее - он прибегает к методу передержек. Всё-таки умный человек, надо признать...
Нет Val. Здесь важно слышал ли он из официальных российских источников именно то, что сказал. Он говорит это уже не первый раз. И если это правда, то не надо меня убеждать, в том что российское правительство не нагнетает сознательно обстановку вокруг евреев. Факты будут говорить за себя.
 

Minimus

Эдил

Сообщенние удалено модератором за содержащееся в нём оскорбления в адрес модератора и антисемитские высказывания.
Автор сообщения получает предупреждение и в случае рецидивов будет отключён от форума в соответствии с Кодексом Форума.
 

Minimus

Эдил
Эти "антисимитские источники" - Радио России, Маяк, электронные СМИ того времени.
Если правда то, что Вы говорите, и Вы действительно услышали эту лживую информацию из этих источников то тогда мои опасения по поводу распространения антисемитских настроений только усилились. Интересно. слышали ли тоже самое и остальные участники форума и из тех же источников?
Я вряд ли стану высказываться по сути дискуссии, отвечу только на один вопрос, адресованный всем. Насколько я помню, в российских СМИ речь тогда шла о том, что Шарон пошел туда, куда, по мнению арабов, ему идти совершенно не следовало (т.е., на Храмовую гору), и что последовавшая реакция арабов вполне поддавалась прогнозированию. Ни о каком осквернении и, тем более, ни о каких могилах речь не шла.
То есть, если бы ВВП посетил, в канун Пасхи, Куликовское поле, на котором бы татары при какой-то случайной оказии воздвигли мечеть, и в израильской прессе писали бы, что вот, президент России осквернил исламскую святыню (пройдя, нечистый, в 200 метрах от неё), то Вас бы это ничуть не возмутило?
Я правильно понимаю?
 
Верх