Сионизм
- Автор темы Val
- Дата начала
Digger
Цензор
Не в этом ли причина вашей позиции относительно сионизма? Если да, то тогда я Вас понимаю. Видимо они действительно плохо учат. Но могу сказать от себя, а сионизму я искренне симпатизирую, что большинство (возьму на себя смелость говорить от их имени) простых израильтян называющих себя сионистами, не рвутся к тёплым местам или доходным сохнутовским кормушкам, а претворяют идеи сионизма на прктике - заселяют Самарию и Иудею, когда надо умеют защищаться, а когда надо - работать и искренне любят Землю Израиля. Может это и штампы, как Вы выражаетесь, но именно такие идеалисты, а не болтуны и рвачи создали Израиль. И для них это не штампы и не пустые слова, а жизнь.
Digger
Цензор
Терпение, терпение. Палестинцы так и не смогли сделать того, что раньше сделали евреи - создать инфраструктуру, которая бы обеспечивала их рабочими местами. Большинство палестинцев либо работают в Израиле, либо их работа так или иначе связана с Израилем. Блокада же территрий во время последней интифады лишила многих из них заработка. В таком состоянии они не смогут находиться вечно и рано или поздно поймут, что переговорами можно добиться больше, чем войной. В своё время это понял Садат, теперь очередь за палестинцами. Израиль всегда готов вести переговоры.
Арабо-Израильский конфликт освещается в международных СМИ крайне однобоко с неприкрытой пропалестинской позиции. Об этом и идёт речь.
Digger
Цензор
Потому, что это было светское движение. Лидеры ортодоксов видели в нём ещё разрушающее иудаизм движение, пропагандируещее одновременно и идеалы аскалы и идеалы любви к Земле Израиля ( на которые до этого была монополия у ортодоксов). Связь таких идеалов вместе, по мнению ортодоксов, была опасной из-за своей притягательности, особенно в среде молодёжи. Молодёжь, увлёкшаяся сионизмом, рвала с ортодоксальным иудаизмом и именно в этом лидеры ортодоксов и видели главное зло сионизма. О том же, что большинство евреев того времени ещё было привязано к иудаизму - общеизвестно. Отсюда и первоначальная настороженность к сионизму.
Разумеется. Но важно прежде всего подчеркнуть, что эти люди были изгнаны со своей родной земли. После этого они стали бороться за возвращение теми способами, которые были им доступны.
Я живу в России и могу судить о настрое наших СМИ. Они, действительно, нередко критикуют Израиль, отражая общую политику нашего правительства, которое хочет в палестино-арабском конфликте лавировать, учитывая своеи интересы в обеих лагерях. Я думаю, что Вы, как государственнник и сторонник "реал-политик", должны с пониманием относиться к этому.
Но "мейн-стрим", наших СМИ, которые в целом подвержены "антитеррористической" истерии, заключается в призывах "учиться у Израиля ,как следует обращаться с террористами". И вот это я категорически отказываюсь принимать. Я считаю, что на политическом уровне у Израиля нет абсолютно никаких заслуг в противостоянии террору и, таким образом - учиться в этой области у него просто нечему. И СМИ таким образом просто вводят людей в заблуждение. Впрочем - это их обычное занятие...
Это лишь одна из причин, но не единственная. Повлияло и более глубокое знакомство с еврейской истории, отличное от тех глянцевых клише, которыми полны популярные книжки на эту тему, и знакомство с израильтянами-антисионистами.
Да, мне знакомы такие люди. Я помню чудесный шабат, который я провёл в семье очень милых людей - бывших москвичей, в поселении Текоа. Но я не могу принять предложенную Вами логику: "Не надо ругать сионизм - среди его последователей много приличных людей!" И среди коммунистов, и, смею думать - среди фашистов, есть приличные люди. Но это вовсе не означает, что эти идеологии должны быть ограждены от критики.
Штампами я называю не искренние чувства, которые испытвают люди к родной стране, а те чрезвычайно легковесные и поверхностные трактовки еврейской истории, к которым Вы постоянно прибегаете. Я хоть и не исследователь, как Вы, а лишь скромный учитель, но привык относиться к истории серьёзно. Я отношу себя к последователям такого основоположника современной еврейской историографии, как Сало Барон и разделяю основные его тезисы. Они заключаются, напомню, в том, что история евреев ничем принципиально не отличается от истории других народов. Он также всегда смеялся над попытками сделать основной темой еврейской истории тему страданий, называя эту тенденцию "плаксивой историографией". В Израиле идеи Барона не очень пропагандируются, больше в ходу сентенции в духе т.н. "Иерусалимской школы", Клаузнера и проч. Вот это я называю "штампами".
Я бы сказал, что люди, создавшие Израиль, подобные Бен-Гуриону и Голде Меир, были не идеалистами, а циничными политиканами и фанатиками. Реальные люди для них всегда были на втором месте после власти и политических идей.
Сколько угодно. Посмотрите, например, это: http://vlc.pedclub.ru/modules/wfsection/ar...p?articleid=264
Вы же сами высказывались в начале нашего разговора в том смысле, что политика не делается переговорами. Решающим фактором является сила и решимость. А у палестинцев это, имхо, есть...
По российским СМИ, как я уже писал, у меня не сложилось такого впечатления. Да и потом: если израильтяне, как Вы всё время повторяете, привыкли рассчитывать только на себя - какая разница, что там пишут в зарубежных СМИ?
Это всё верно. Но это была не единственная причина неприятия сионизма. Всё-таки еврейский истблишмент в конце 19в состоял из достаточно практичных людей, далеких от религиозной ортодоксии. Главное, что отпугивало их в исонизме - это то, что сионисты фактически подтверждали старое антисемитское обвинение в адрес евреев, что они не воспринимают страны своего проживания в качестве родных. Этим самым, по мнению антисионистов, сторонники нового движения объективно разжигали антисемитизм и вредили своим единоверцам, связавшим свою судьбу с той страной, в которой они родились.
Это не ответ. Для по-настоящему религиозного человека (а таких тогда было большинство) нет проблемы перодолеть трудности, ексли это связано с осуществлением религиозного идеала. История последнего тысячилетия полна примеров, подтверждающих это. Причина заключается в том, что иудаизм со времён Талмуда никогда не требовал от своих адептов жить в Эрей-Исраэль. Подобные утверждения - лишь очередная преердержка сионистов.
Я Вам про Фому, а Вы мне - про Ерёму... Вы признаёте, что Израиль возник в результате масовых этнических читок и это обстоятельство наложило отпечаток на всю его последующую историю, или нет?
Aelia
Virgo Maxima
Не знаю, как вы, а лично я ничего не понимаю. Что за странный вопрос? Он вообще обращен ко мне? Вы читаете, что я пишу?
1. В тех сообщениях, которые слышала я, ничего не говорилось ни о каком осквернении.
2. Я не давала никакой оценки услышанным сообщениям, а лишь излагала то, как данная ситуация освещалась в российской прессе.
3. Если вас интересует мое мнение по предложенной ситуации, то оно будет следующим. Если подобный визит ВВП на Куликово поле способен спровоцировать новую чеченскую войну (или, допустим, войну в Татарстане) и если эти события заранее поддаются прогнозированию - я расценю данный визит отрицательно. Вне зависимости от роли Куликова поля в российской истории - дело совершенно не стоит новой войны.
ПРОсто, Диггер, вы смешную вещь сказали - вас не стоит убеждать, что в России есть антисемитизм на основании прессы, а раньше вы об этом можно подумать не знали.
На счёт войны Йом Кипур - частично Сирия вернула Голанские высоты, так что я неправильно выразился на счёт территорий, но небольшой кусок всё же Сирия вернула
http://karty.narod.ru/claim/golan/golan.html
На счёт войны Йом Кипур - частично Сирия вернула Голанские высоты, так что я неправильно выразился на счёт территорий, но небольшой кусок всё же Сирия вернула
http://karty.narod.ru/claim/golan/golan.html
Я, если честно, тоже плохо понимаю, каких успехов сумел добиться Израиль в борьбе с терроризмом. И к его "опыту" тоже крайне отрицательно отношусь. Превратить всех своих граждан в солдат, это, конечно, "хороший" способ борьбы, ничего не скажешь.
А насчет разрешения палестино-израильского конфликта - уверен, если Израиль пойдет на уступки, арабы тоже в какой-то мере успокоятся. Возведение же всяких "стен" лишь разжигает межнациональную рознь в регионе.