Сионизм

[Digger]

Видимо... Но разве не в этом заключается долг историка ( да и вообще - мыслящего человека)?

Секунду, а с кем вы ведёте эти разговоры? С историками или с людьми далёкими от понимания сложности методологии в истории?

 

[Digger]

В Израиле по-моему как раз и пытались создать еврейскую культуру без иудаизма. Получилось что-то мрачное.

Ну ещё бы! Ведь Вы только представьте, что всё нужно было создавать искусственным образом практически с нуля. У других то для этого были целые столетия.

 

[Digger]

Если вдруг враг становится не совсем виден - все движение самоуничтожается. Поэтому человек, не желающий видеть образ врага, ими созданный, или видящий его в другом свете для них гораздо хуже, чем любой противник их движения.

Если бы наш враг в лице антисемитов не был бы виден - не было бы необходимости ни в сионизме ни в Израиле.

 

[Digger]

Наверное именно еврейская культура ничто без религии - редкий случай, но это так...

По-этому так и важнО создание светской культуры в условиях, когда евреи всё больше и больше теряют связь с религией. Без такой светской национальной культуры светских евреев ждёт вымирание или ассимиляция.

 

[Lanselot]

Если бы наш враг в лице антисемитов не был бы виден - не было бы необходимости ни в сионизме ни в Израиле.

Ага. А враг украинцев в виде москалей - тоже виден sm_eat Думаете, надумано? Да нет. Дело не в наличии фактов, а в их отборе.

 

[Digger]

То есть хотите сказать, что антисемитизма на самом деле нет?

 

[Lanselot]

А Вы хотите сказать, что нет русских, ненавидящих украинцев и Украину, как государство?
Все есть. Но нормальных людей больше. А акцентируют внимание обычно на придурках типа Жереновского (кстати, Украину он ненавидит по-моему даже больше, чем евреев, хотя может и нет).

 

[Digger]

А Вы хотите сказать, что нет русских, ненавидящих украинцев и Украину, как государство?

Не имею ни малейшего представления.

Все есть. Но нормальных людей больше. А акцентируют внимание обычно на придурках типа Жереновского (кстати, Украину он ненавидит по-моему даже больше, чем евреев, хотя может и нет).

А антисемиты абсолютно нормальные люди и вовсе не придурки. На бытовом уровне им даже не нужны мудрёные объяснения за что они испытывают неприязнь к евреям. Просто не любят их и всё.

 

[Lanselot]

Не имею ни малейшего представления.

Навалом. sm_mrgr

А антисемиты абсолютно нормальные люди и вовсе не придурки. На бытовом уровне им даже не нужны мудрёные объяснения за что они испытывают неприязнь к евреям. Просто не любят их и всё.

То же можно сказать и об русских, ненавидящих украинцев. Там правда есть свои нюансы, но в общем все сходно. Мало того, если сюда заглянет любой другой представитель нацменшинства бывшего СССР, он то же скажет, хоть тоже с определенными нюансами.
Потому что это было, есть и будет. Еще долго будет, во всяком случае. Ничего хорошего в этом нет, но и бороться с этим путем нагнетания собственного национализма нет смысла. Во-первых, это не созидательная, а разрушительная деятельность. А во-вторых бедный и обиженный всегда может стать обидчиком сам. Потому что у него эта ненависть тоже воспитана на бытовом уровне и на уровне идеологии.

 

[Digger]

Тут есть один важный нюанс. Вы привели в пример украинцев и русских. В любой момент каждый из них, почувствовав что его притесняют может уехать туда, где всетакие как он - украинец на Украину, а русский в Россию. Тоже произойдёт и с представителями иных нацменьшинств - якут поедет в Якутию, а чукча на Чукотку. А куда податься еврею при условии, что антисемитизм интернационален и куда бы он не поехал он всегда окажется в их окружении? Или ему делать вид, что ничего не происходит и кругом одни друзья?

 

[Michael]

Но всё дело в том, что в моей школе нет предмета "еврейская история"...

Почему? Как тогда дети узнают о истории своего народа

Digger, но ведь так же построены и израильские учебники по истории (по меньшей мере, часть из них). Рассказывается история мира и попутно описываются еврейские общины в изучаемых странах.

Я видел некоторые из них, они мне очень понравились. По меньшей мере, я помню, что у меня были вечно проблемы "скрестить" историю России и историю Европы - ведь это были разные курсы в разные годы. А тут речь об истории народа, у которого большую часть времени государства не было, и историю эту невозможно изучать вне контекста истории окружающих народов.

Так что Val, на мой взгляд, делает совершенно правильно.

 

[Michael]

Могу только добавить, что сионизм сегодня это больше состояние духа или мировоззрение частных лиц нежели реальное политическое движение.

sm_dr

(какая ещё есть иконка для крайней степени согласия с человеком, одной фразой выразившим суть вопроса?)

 

[Digger]

Digger, но ведь так же построены и израильские учебники по истории (по меньшей мере, часть из них). Рассказывается история мира и попутно описываются еврейские общины в изучаемых странах.

Я видел некоторые из них, они мне очень понравились. По меньшей мере, я помню, что у меня были вечно проблемы "скрестить" историю России и историю Европы - ведь это были разные курсы в разные годы. А тут речь об истории народа, у которого большую часть времени государства не было, и историю эту невозможно изучать вне контекста истории окружающих народов.

Так что Val, на мой взгляд, делает совершенно правильно.

Принцип то может быть и верен, хотя к с лову сказать, в Израиле преподавание истории поставлено из рук вон плохо. Но более глубокое и объёмное изучение своей истории вряд ли возможно на одном дыхании с общей историей и в первую очередь из-за ограниченности учебных часов. Многие темы еврейской истории требуют расширенного обсуждения и разумеется двух-трёх параграфов для этого недостаточно.

 

[amir]

Некоторый оффтоп.

Гумилёва после его книги "Древняя Русь и Великая Степь" часто обвиняли в антисемитизме. На мой взгляд - напрасно. Но может у кого есть другое мнение? А заодно интересует мнение о соответсвии его описания истории Хазарии.

Вниманию модераторов! Если тема получит продолжение - можно перенести в топик про Гумилёа.

 

[Dedal]

Val

А на серьёзный разговор, насколько я понял, Вы и не настроены. Ну что ж - вольному воля..

это в смысле ,что возразить серьёзно Вам нечего? Вольному- воля...Замнём.

 

[Michael]

Принцип то может быть и верен, хотя к с лову сказать, в Израиле преподавание истории поставлено из рук вон плохо.

Не знаю, те учебники, которые я видел, мне понравились. Но преподавание истории - это вещь, которая от учителя зависит больше, чем от учебника. Сможет сделать уроки интересными - будут знать, не сможет - не будут.

Но более глубокое и объёмное изучение своей истории вряд ли возможно на одном дыхании с общей историей и в первую очередь из-за ограниченности учебных часов.

Подождите, количество часов то же, просто программа организована по другому. Я помню, мы в школе проходили историю СССР, а на следующий год - историю мира. У меня лично всё путалось, и история России в моём мозгу существовала в полной оторванности от окружения. Не лучше ли было бы просто вставлять параграфы и целые главы из истории СССР в общую историю? В том же объёме, и с теми же часами?

Или, сократив материал, взять ещё один принцип израильских программ - пройти весь материал два раза, сначала в средних классах, потом более углублённо в старших. Ведь лучше же учить всеобщую историю, и через несколько лет повторить курс более подробно, чем тратить год на подробную историю страны, а следующий год - на историю остального мира.

 

[Digger]

Не знаю, те учебники, которые я видел, мне понравились. Но преподавание истории - это вещь, которая от учителя зависит больше, чем от учебника. Сможет сделать уроки интересными - будут знать, не сможет - не будут.

Тоже верно. Но тем не менее люди выходят из израильской школы абсолютно не владея историей. Помнится, когда был на первом курсе университета одна студентка с моего потока с удивлением обнаружила, что есть даты "до нашей эры" и "нашей эры". Слава богу в археологии она не стала продолжать!

Подождите, количество часов то же, просто программа организована по другому. Я помню, мы в школе проходили историю СССР, а на следующий год - историю мира. У меня лично всё путалось, и история России в моём мозгу существовала в полной оторванности от окружения. Не лучше ли было бы просто вставлять параграфы и целые главы из истории СССР в общую историю? В том же объёме, и с теми же часами?

Разумеется так и должно было бы быть. Но при этом количество часов и параграфов посвящённых освещению собственной истории должно быть несколько больше относительно других тем. Я как сейчас помню, что за годичный курс Истории Древнего Мира в пятом классе и такой же курс о Истории Средних веков в шестом классе советской школы не было сказано ни слова о евреях. И это при том, что уроки истории были два раза в неделю. Соответственно если в тот же курс начать вставлять большие куски еврейской истории, то придётся пересматривать весь школьный курс, чтобы не упустить ключевых моментов всеобщей истории и место евреев в ней. Израильская школа, несмотря на относительно приемлемое качество учебного материала, оказывается не способной это сделать.

 

[Lanselot]

А куда податься еврею при условии, что антисемитизм интернационален и куда бы он не поехал он всегда окажется в их окружении? Или ему делать вид, что ничего не происходит и кругом одни друзья?

В Израиль, конечно. А зачем тогда его создавали? Только это хоть и земля обетованная, но арабы там тоже есть

Кстати, и в Украине, и в Якутии тоже есть куча людей, не очень обожающая местную культуру и государственность, мягко говоря. Так что земли обетованной нет нигде и не для кого. Видимо поэтому не все так спешат в Израиль. Ведь если человек сам по себе чего-то стоит, его национальность, пол, вес, рост и внешний вид никого особо не интересуют. Его все равно будут уважать.
С другой стороны, если человек с утра до вечера вспоминает, сколько зла сделали его народу окружающие, начиная от царя Гороха, он рискует нарваться на противоположную реакцию. Поскольку святых народов нет, то счеты между живущими рядом народами всегда весьма глубоки и болезненны с обоих сторон. Если все это начать копать, то жить рядом люди разных национальностей уже нормально не смогут. И получается, что позитивное развитие прекратилось, а выиграли только те, которые стригут купоны на раздувании таких вопросов.

 

[Val]

Lanselot

Любая культура всегда замешана на национальной религии. Даже американская.

Как рах применительно к американской культуре это утверждение видится мне весьма уязвимым. По причине фактического отсутствия там национальной религии.
Впрочем - это уже совсем откровенный оффтоп и вряд ли имеет смысл его развивать.

 

[Val]

Digger

Ну хотя бы рассказать правду о Израиле и о жизни в нём, о возможностях трудоустройства и жилья, о безопасности

К соажлению, я не встерчал среди официальных посланников Государства Израиль желания донести до своих слушателей ПРАВДУ об Израиле. Все попытки сделать упор на негативные стороны сразу же встречают неприятие.

и что осебенно важно, продвигать изучение иврита среди евреев России

А вот это интересно! А зачем, на Ваш взгляд, нужен иврит среднестатистическому российскому еврею, не подумывающему об отъезде в Израиль? Во всяком случае, как директор еврейской школы с 9 летним стажем, достаточно много общающийся со своими коллегами, могу засвидетельствовать: иврит вызывает самое мощное неприятие со стороны учащихся и их родителей. Причём самое забавное, что израильских преподавателей эта ситуация, похоже, мало беспокоит...

заинтересовать их Библией, но не как религиозным документом, а как культурным и историческим наследием еврейского народа.

С этим вполне согласен.

Дать возможность читать евреям диаспоры современных израильских авторов.

у, возможность такая сегодня есть практически в любом более-менее крупном российском городе, где есть какая-нибудь еврейская организация. Другое дело, что молодёжь сегодня практически не читает книг...

Цитата
В смысле - предложить детям записаться туда добровольно? Израильтяне боятся этого пуще огня!


Почему?

Потому что никто не хочет предлагать российским евреям самим ответить на вопрос - что конкретно их интересует их еврейского наследия. Каждая организация приходит сюда с твёрдым намерением "окультурить" аборигенов в соответствии со своей идеологией.

Секунду, а с кем вы ведёте эти разговоры? С историками или с людьми далёкими от понимания сложности методологии в истории?

И с историками в том числе. Но я не понимаю - а какое это имеет значение?

Ведь Вы только представьте, что всё нужно было создавать искусственным образом практически с нуля. У других то для этого были целые столетия.

Так вот в этом и заключается вопрос - может ли искусственное образование быть жизнеспособным? Вспомнить хотя бы судьбу "советской культуры"...