Сиракузы

[Sextus Pompey]

А ещё у Парфенова совершенно необоснованное предположение, что после заключения Путеольского договора Секст Помпей мог рассчитывать только на сицилийские ресурсы.

А еще Парфенов писал про римскую армию при Августе, про Сеяна и Домициана. Только вот к Ваше утверждению о том, что "Секст Помпей разгромил Сиракузы" это тоже не имеет никакого отношения.

 

[Rzay]

Греки там и в средневековье жили. У меня есть словарь Girolamo Caracausi "Lessico Greco Della Sicilia e dell'Italia Meridionale" (secoli X-XIV). То есть греческий словарь Сицилии и Южной Италии (10-14 веков).

В VII-начале VIII вв. почти все римские папы были или греками, или сирийцами.

Ну это уж они, наверное, вторично заселили, в период прибывания Сицилии и Южной Италии под властью Византии во 2-й пол. I тысячелетия н. э.

 

[aeg]

3) Выводить колонию в дружественный город - нонсенс. Почему Вы считаете, что Октавиан (Август) сделал это в благодарность сиракузянам - непонятно...
4) "Подтверждающие надписи" Вы легко можете найти у Цицерона, который называет поименно десятки сицилийцев, носящих имя Помпей.

3) Почему в благодарность? Октавиан просто колонизировал пустующие земли, лишившиеся владельцев по милости его и Секста Помпея. Других сиракузян эта мера никак не затрагивала, они ничего не теряли и не получали при этом.

А что сицилийские земли подверглись опустошению, этого никто не отрицает. Сиракузы ничем не лучше других.

4) Я про эпиграфику. Клиенты благодарили патронов за благодеяния, воздвигая им надписи на камне. Есть такие надписи от сицилийских общин Сексту Помпею?

А имя Помпей у Цицерона может относиться и к Помпею Магну. Его патронат к теме не имеет отношения.

 

[aeg]

А еще Парфенов писал про римскую армию при Августе, про Сеяна и Домициана. Только вот к Ваше утверждению о том, что "Секст Помпей разгромил Сиракузы" это тоже не имеет никакого отношения.

Имеет. Если Секст не имел значительных военных ресурсов помимо сицилийских, то привлечь сицилийцев в союзники военной силой он не мог. Только переговорами или подкупом.

Но ресурсы он имел. Помимо беглых проскрибированных, рабов и пиратов это бывшие сторонники его отца в Испании и флот Мурка.

Так что военное давление исключать нельзя, оно вполне возможно.

 

[aeg]

Ну это уж они, наверное, вторично заселили, в период прибывания Сицилии и Южной Италии под властью Византии во 2-й пол. I тысячелетия н. э.

На Сицилии было романизованное население на западе и грекоязычное на востоке, а также значительное число евреев. Остров на короткое время завоёвывали вандалы и арабы, но на этнический состав это существенно не повлияло.

Вот на Мальте да, там и язык очень похож на тунисский диалект арабского языка.

 

[Sextus Pompey]

3) Почему в благодарность? Октавиан просто колонизировал пустующие земли, лишившиеся владельцев по милости его и Секста Помпея. Других сиракузян эта мера никак не затрагивала, они ничего не теряли и не получали при этом.

Насколько я понимаю, те районы Сиракуз, которые Октавиан выделил под колонизацию, пустовали и до Секста с Октавианом. Сама колонизация произошла через полтора десятилетия после того, как Секст покинул Сицилию. ПОчему Вы упорно связываете эти моменты и делаете из них глубокомысленные выводы - непонятно.

А что сицилийские земли подверглись опустошению, этого никто не отрицает. Сиракузы ничем не лучше других.

Опустошение, о котором Вы пишете, произошло в период, следующий за правлением Секста на Сицилии, как об этом убедительно пишет Ш. Стоун. Таким образом, оно - дело рук Октавиана и является следствием репрессий, которым был подвергнут остров за поддержку Секста.

4) Я про эпиграфику. Клиенты благодарили патронов за благодеяния, воздвигая им надписи на камне. Есть такие надписи от сицилийских общин Сексту Помпею?

А Вы вообще знаете много надписей, посвященных Сексту? И знаете ли Вы надписи, говорящие о патронате Марцеллов над Сиракузами?

А имя Помпей у Цицерона может относиться и к Помпею Магну. Его патронат к теме не имеет отношения.

Имеет. И самое прямое. В Риме отношения патроната-клиентелы переходили по наследству, поэтому клиенты отца должны были быть и клиентами сына.

P.S. Мне непонятно, почему Вы проигнорировали мои 1 и 2 возражения. Вы с ними согласны?

 

[Sextus Pompey]

Имеет. Если Секст не имел значительных военных ресурсов помимо сицилийских, то привлечь сицилийцев в союзники военной силой он не мог. Только переговорами или подкупом.

Но ресурсы он имел. Помимо беглых проскрибированных, рабов и пиратов это бывшие сторонники его отца в Испании и флот Мурка.

Так что военное давление исключать нельзя, оно вполне возможно.

Напомню, что Вы отстаиваете утверждение о том, что "Секст Помпей разгромил Сиракузы". Сделано это могло быть только при его высадке на Сицилии. К тому времени ни проскрибированных, ни рабов, ни пиратов, ни Мурка у него не было. Испанцы - были.
Однако, силы его были незначительны, так как Мессану, к примеру, он силой взять не смог.

 

[aeg]

Напомню, что Вы отстаиваете утверждение о том, что "Секст Помпей разгромил Сиракузы". Сделано это могло быть только при его высадке на Сицилии. К тому времени ни проскрибированных, ни рабов, ни пиратов, ни Мурка у него не было. Испанцы - были.
Однако, силы его были незначительны, так как Мессану, к примеру, он силой взять не смог.

Это не моё утверждение Я его видел и пытаюсь как-то аргументировать, поскольку доказательств там не приводилось. Или опровергнуть, если получится.

Сиракузы взять ещё труднее, чем Мессану. Там не один акрополь на Ортигии, а укрепления в каждом районе.

И какие же у Секста Помпея были средства, чтобы привлечь сицилийцев на свою сторону? Заставить такой крупный город, как Сиракузы, строить для себя флот при помощи одних клиентов Помпея невозможно. Если военных сил достаточных у него не было, так может быть он деньги имел и ими строительство кораблей и наёмников оплачивал? Проскрибированные могли ему помогать материально? На самой Сицилии он какие-то доходы имел? Конечно.

При таком варианте экономическое процветание Сицилии при Сексте Помпее с последующим коллапсом после его бегства вполне объяснимо притоком средств от Секста Помпея и его сторонников в кораблестроение и на содержание местных воинских контингентов. И перераспределением фискального бремени внутри Сицилии.

 

[Sextus Pompey]

Это не моё утверждение Я его видел и пытаюсь как-то аргументировать, поскольку доказательств там не приводилось.

Простите, а кто это написал?

Сиракузы не были враждебны Риму, они были его союзником, но там сменился царь и вместе с ним политика.

При римлянах в Сиракузах находилась резиденция римского наместника Сицилии. Секст Помпей (конечно, не Sextus Pompey, а сын Помпея Великого    ) разгромил город, но Август его восстановил и прислал колонистов в 21 г.до н.э.

 

[Sextus Pompey]

Сиракузы взять ещё труднее, чем Мессану. Там не один акрополь на Ортигии, а укрепления в каждом районе.

Почему Вы предполагаете вооруженное сопротивление Сиракуз, а не "открытые для Секста ворота"?

 

[Sextus Pompey]

И какие же у Секста Помпея были средства, чтобы привлечь сицилийцев на свою сторону? Заставить такой крупный город, как Сиракузы, строить для себя флот при помощи одних клиентов Помпея невозможно. Если военных сил достаточных у него не было, так может быть он деньги имел и ими строительство кораблей и наёмников оплачивал? Проскрибированные могли ему помогать материально? На самой Сицилии он какие-то доходы имел? Конечно.

При таком варианте экономическое процветание Сицилии при Сексте Помпее с последующим коллапсом после его бегства вполне объяснимо притоком средств от Секста Помпея и его сторонников в кораблестроение и на содержание местных воинских контингентов. И перераспределением фискального бремени внутри Сицилии.

Мне хотелось бы познакомиться с Вашими оценками "крупности города"...

Что касается всего остального.
1) Секст был "префектом флота и морского побережья", то есть законным римским магистратом. Почему Сиракузы должны были ему сопротивляться? Почему их надо было "заставлять". Строительство и снаряжение кораблей, снабжение их экипажами - обычный вид повинности, который должны были нести приморские города по отношению к Риму и его магистратам.
2) В распоряжении Секста была "гиеронова десятина", которую он, разумеется, не отправлял в Рим, а оставлял себе. Думаю, этих средств было достаточно для того, чтобы остров процветал.
3) Как проскрибированные могли помогать Сексту материально - мне непонятно. Откуда у них средства?

 

[aeg]

Насколько я понимаю, те районы Сиракуз, которые Октавиан выделил под колонизацию, пустовали и до Секста с Октавианом. Сама колонизация произошла через полтора десятилетия после того, как Секст покинул Сицилию. ПОчему Вы упорно связываете эти моменты и делаете из них глубокомысленные выводы - непонятно.

Маловероятно, чтобы в таком процветающем городе, как Сиракузы, были пустующие районы в древнейшей части города. Куда смотрел римский наместник, тем более в мирное время и в богатой провинции? Вот если бы где-то на окраине.

Опустошение, о котором Вы пишете, произошло в период, следующий за правлением Секста на Сицилии, как об этом убедительно пишет Ш. Стоун. Таким образом, оно - дело рук Октавиана и является следствием репрессий, которым был подвергнут остров за поддержку Секста.

Только на археологических данных? Это два смежных периода, тут слои не датируются с точностью до года.

А Вы вообще знаете много надписей, посвященных Сексту? И знаете ли Вы надписи, говорящие о патронате Марцеллов над Сиракузами?

Чем Секст хуже других? Если его так любили сицилийцы, должны остаться материальные свидетельства этому.

Надписей, связанных с патронатом вообще, достаточно много. Теоретически должны существовать и для Секста Помпея, и для его отца.

Имеет. И самое прямое. В Риме отношения патроната-клиентелы переходили по наследству, поэтому клиенты отца должны были быть и клиентами сына.

Если сын мог представлять интересы клиента в римском сенате. У Секста навряд ли была такая возможность: ни он сам, ни кто-то из помпеянцев влияния в сенате уже не имели.

P.S. Мне непонятно, почему Вы проигнорировали мои 1 и 2 возражения. Вы с ними согласны?

Я подумал, что пункты 3-4 более важны для темы. Сейчас отвечу.

1) Там только ссылка у Парфенова. Надо смотреть у Стоун, чтобы сказать что-то определённое.

2) Сулланская колонизация была не очень удачной для ветеранов, судя по тому, что они бунтовали вместе с Катилиной, за 20 лет большинство их разорилось. Октавиан должен был это учитывать и не повторять ошибок. Если один раз колонизация проходила по определённой схеме, то из этого не следует, что через 60 лет схема осталась без изменений.

 

[Sextus Pompey]

Маловероятно, чтобы в таком процветающем городе, как Сиракузы, были пустующие районы в древнейшей части города. Куда смотрел римский наместник, тем более в мирное время и в богатой провинции? Вот если бы где-то на окраине.

Наместник куда надо смотрел:
Cic. 2 Verr. V, 98 "Он прошел мимо всего Острова, одного из городов, образующих Сиракузы, носящего особое название и окруженного особыми стенами; в этом месте, как я уже говорил, наши предки запретили селиться жителям Сиракуз, понимая, что те, кто будет занимать эту часть города, будут держать в своей власти гавань".

Только на археологических данных? Это два смежных периода, тут слои не датируются с точностью до года.

Вы читали статью Стоун?

Чем Секст хуже других? Если его так любили сицилийцы, должны остаться материальные свидетельства этому.
Надписей, связанных с патронатом вообще, достаточно много. Теоретически должны существовать и для Секста Помпея, и для его отца.

Теоретически должно существовать многое... Однако, из надписей, посвященных Сексту, известно всего одна. Да и вообще республиканский период не очень богат надписями.
О клиентах Помпеев на Сицилии, еще раз повторю, можно много прочитать в "Верринах".

Если сын мог представлять интересы клиента в римском сенате. У Секста навряд ли была такая возможность: ни он сам, ни кто-то из помпеянцев влияния в сенате уже не имели.

Система патроната-клиентелы заключалась не только в благодеяниях, которые мог оказать клиенту патрон, но и в помощи, которую в трудные моменты оказывал патрону клиент. Перед нами - тот самый случай. Патрону (Сексту) нужна была помощь и клиенты-сицилийцы должны были ее оказать. Сомневаться в этом у нас причин нет.

P.S. Aeg, в очередной раз напоминаю Вам, что Вы защищаете идею о том, что "Секст Помпей разгромил Сиракузы". Вопросы патроната-клиентелы, эпиграфики и т.п., конечно очень важны, но не должны отвлекать от отстаивания главного предмета дискуссии.

 

[Sextus Pompey]

Я подумал, что пункты 3-4 более важны для темы. Сейчас отвечу.

1) Там только ссылка у Парфенова. Надо смотреть у Стоун, чтобы сказать что-то определённое.

То есть не читали. Понятно.
А зачем тогда оспаривать то, с чем Вы не знакомы?

2) Сулланская колонизация была не очень удачной для ветеранов, судя по тому, что они бунтовали вместе с Катилиной, за 20 лет большинство их разорилось. Октавиан должен был это учитывать и не повторять ошибок. Если один раз колонизация проходила по определённой схеме, то из этого не следует, что через 60 лет схема осталась без изменений.

О колониях Августа существует множество литературы. "Двойное устройство" многих колоний (свободный город туземцев+ колония римских граждан) - достаточно частое явление. Зачем мне Вам это доказывать?

 

[Гиви Чрелашвили]

Секст, aeg-u вообще с Сиракузами не везет.
Первый раз он попал, когда утверждал, что Каллипига - это не эпитет Афродиты. Я ему тут же храм Афродиты Каллипиги в Сиракузах в пример и выставил. На что он начал бунтовать, дескать, нет такого храма. Тут же некоторые другие участники ему источники и впаяли о том, что есть, а я еще и Харитона добавил.
Так что с Сиракузами он со мной первый раз и попал.
А вот второй раз - с вами. Попал по самое "не хочу". Я знал, что вы его из своей ловушки уже не выпустите. Отмолотоли вы его по полной, хотя выкручиваться он - мастер, особенно общими репликами отвечать на факты, которые ему приводят в виде цитат из источников, или своими цитатами из источников, которые, собственно, к предмету отношения прямого не имеют, но aeg делает из них свои выводы, которые к делу и подшивает. Почему именно такие выводы надо сделать, а не другие - это один aeg и знает.
aeg, заканчивайте уже. Неужели не поняли еще, что Секст вам не по зубам ?
Он уже вас поколотил нещадно, а будете продолжать, он из вас котлету сделает. Секст пока еще довольно либерально вас постукивал, а может и гораздо жестче. Я на опыте своей шкуры это знаю.

 

[aeg]

То есть не читали. Понятно.
А зачем тогда оспаривать то, с чем Вы не знакомы?

Я читал, но давно и не помню точно подробностей, как Стоун аргументирует то, на что ссылается Парфенов. Поэтому и не собирался на этом останавливаться.

А верить на слово Виктору Николаевичу, который не является археологом, но ссылается на вывод, полученный чисто на археологических данных? Нет, спасибо

О колониях Августа существует множество литературы. "Двойное устройство" многих колоний (свободный город туземцев+ колония римских граждан) - достаточно частое явление. Зачем мне Вам это доказывать?

Так ведь на Сицилии местное население было враждебно настроено к римским гражданам. По крайней мере в восточной, мало романизованной части острова. А в таких случаях двойное устройство невозможно, только колония из чисто римских граждан и местные жители на правах dediticii. Именно так, поскольку добровольно мало кто сдавался, большинство вынужденно, под давлением военной силы или угроз.

В других местах, конечно, могло быть и двойное устройство. Но только на землях бывших друзей и союзников римского народа, а не на завоёванных территориях.

Тем более что и самые крупные восстания происходили на Сицилии. Смешанные поселения были бы небезопасны для римских граждан. Здесь надо не полагаться на правило, а каждый случай рассматривать особо.

 

[Sextus Pompey]

Я читал, но давно и не помню точно подробностей, как Стоун аргументирует то, на что ссылается Парфенов. Поэтому и не собирался на этом останавливаться.

А верить на слово Виктору Николаевичу, который не является археологом, но ссылается на вывод, полученный чисто на археологических данных? Нет, спасибо

Мне нравится Ваш подход к критике!
"Я аргументацию не помню, а верить на слово тому, кто ее знает, не буду".
Непродуктивно.
Ш.Стоун убедительно доказывает со ссылками именно на археологический материал, что Сицилия переживала период расцвета при Сексте и пришла в упадок сразу после.

 

[Sextus Pompey]

Так ведь на Сицилии местное население было враждебно настроено к римским гражданам.

Из чего это следует?

По крайней мере в восточной, мало романизованной части острова.

По каким критериям Вы оцениваете глубину романизации?

А в таких случаях двойное устройство невозможно, только колония из чисто римских граждан и местные жители на правах dediticii. Именно так, поскольку добровольно мало кто сдавался, большинство вынужденно, под давлением военной силы или угроз.
В других местах, конечно, могло быть и двойное устройство. Но только на землях бывших друзей и союзников римского народа, а не на завоёванных территориях.

Двойное устройство при Августе было создано в Карфагене. Это "друг и союзник римского народа"?
Хотелось бы заметить, что на землях "друзей и союзников" колонии не создавались. Создание колонии неизбежно вело к изъятию части земель у местных жителей. Римляне были не настолько глупы, чтобы отнимать имущество у "друзей и союзников".

Тем более что и самые крупные восстания происходили на Сицилии. Смешанные поселения были бы небезопасны для римских граждан. Здесь надо не полагаться на правило, а каждый случай рассматривать особо.

Для Вас восстания месного населения и восстания рабов идентичны? Или у Вас есть какие0то данные о негативном отношении сицилийских греков к Риму?

 

[Гиви Чрелашвили]

Секст, я думаю, что сведения о том, что Секст Помпей разгромил Сиракузы, aeg взял из Википедии. Он вообще очень верит Википедии.
Вот тут:

Во время второго триумвирата, когда Секст Помпей овладел Сицилией, С. снова подверглись погрому; но Август в 21 г перевёл сюда новых переселенцев, которые заняли Ахрадину и Остров — кварталы, в которых сохранилось больше всего остатков римской архитектуры и следов римской жизни.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%...%83%D0%B7%D1%8B

Ссылки на это утверждение в Википедии нет.

Сравните это cо словами aeg-а:

При римлянах в Сиракузах находилась резиденция римского наместника Сицилии. Секст Помпей (конечно, не Sextus Pompey, а сын Помпея Великого ) разгромил город, но Август его восстановил и прислал колонистов в 21 г.до н.э.

Между прочим, даже Википедия не пишет, что Сиракузы разгромил именно Секст Помпей. Она лишь пишет, что город подвергся разгрому, когда Секст овладел Сицилией.

 

[aeg]

Система патроната-клиентелы заключалась не только в благодеяниях, которые мог оказать клиенту патрон, но и в помощи, которую в трудные моменты оказывал патрону клиент. Перед нами - тот самый случай. Патрону (Сексту) нужна была помощь и клиенты-сицилийцы должны были ее оказать. Сомневаться в этом у нас причин нет.

Что система двусторонняя - это общеизвестно. Но из этого следует, что если одна из сторон не имеет возможности оказывать другой помощь, то связь разрывается. По формуле: "Даю, чтобы и ты дал"

Лично ведь Секст Помпей никаких благодеяний в сенате сицилийцам не оказывал, да и не мог, в силу своего полулегитимного статуса. Логично было бы им поискать себе другого патрона.

P.S. Aeg, в очередной раз напоминаю Вам, что Вы защищаете идею о том, что "Секст Помпей разгромил Сиракузы". Вопросы патроната-клиентелы, эпиграфики и т.п., конечно очень важны, но не должны отвлекать от отстаивания главного предмета дискуссии.

Свои соображения я привёл. Повторю кратко.

Главный контраргумент против идеи, что Секст Помпей действовал на Сицилии (и в Сиракузах, конечно) силовыми методами состоит в том, что:

1) считается, будто других военных ресурсов, кроме сицилийских, Секст не имел

2) эти ресурсы могли быть ему предоставлены чисто исходя из клиентских отношений с его отцом

3) клиентские отношения с Помпеем Магном перешли к его младшему сыну Сексту.

А мы выше выяснили, что:

1) помпеянцы в Испании в это время продолжали сопротивляться триумвирату и вполне могли оказывать поддержку Сексту Помпею (а он им). Это более надёжный союз, чем клиентела на Сицилии.

2) по условиям мира Секст Помпей лишался возможности принимать беглых рабов и т.п., что лишало его одного из источников пополнения своих военных сил. Но Октавиан условия мира нарушал, и не факт, что так же их не нарушал и Секст Помпей: Октавиан после победы над ним долго разбирался с беглыми рабами, которых Секст не выдал, хотя по условиям мира логично было вернуть их хозяевам.

И ещё мы не рассмотрели роль в этом Марка Антония. Секст Помпей, как ни странно, был полезен Марку Антонию, как сила, сдерживающая Октавиана. Когда Антоний изменил своё отношение к Сексту и предоставил Октавиану флот в обмен на войска для парфянского похода, то Секст после этого долго не продержался.

Да и командование флотом Секст получил благодаря Антонию. Получается не триумвират, а типа тетрархии

Тут возникает идея, что Антоний продолжал поддерживать Секста Помпея, и не только как противовес Октавиану, но и потому, что между Сицилией и Египтом в этот период укрепились торговые отношения.

Я главную идею помню, не сомневайтесь