Сиракузы

S

Sextus Pompey

Guest
Что система двусторонняя - это общеизвестно. Но из этого следует, что если одна из сторон не имеет возможности оказывать другой помощь, то связь разрывается. По формуле: "Даю, чтобы и ты дал"
Лично ведь Секст Помпей никаких благодеяний в сенате сицилийцам не оказывал, да и не мог, в силу своего полулегитимного статуса. Логично было бы им поискать себе другого патрона.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Интересно, какие благодеяния оказал испанским клиентам Марк Красс, коли они оказывали ему помощь во время марианского террора? :)
Что касается Секста, то в конце 43 г. его статус был вполне себе легальным. Да и римский наместник Сицилии - Вифиник - его признал, пусть и не сразу. Почему же Сиракузы должны были бежать впереди паровоза? Ради чего?
 
aeg

aeg

Принцепс сената
Гиви Чрелашвили сказал(а):
Секст, я думаю, что сведения о том, что Секст Помпей разгромил Сиракузы, aeg взял из Википедии. Он вообще очень верит Википедии.
Вот тут:

Во время второго триумвирата, когда Секст Помпей овладел Сицилией, С. снова подверглись погрому; но Август в 21 г перевёл сюда новых переселенцев, которые заняли Ахрадину и Остров — кварталы, в которых сохранилось больше всего остатков римской архитектуры и следов римской жизни.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%...%83%D0%B7%D1%8B

Ссылки на это утверждение в Википедии нет.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Там же первоисточника не указано, а от автора статьи доказательств добиться не удалось. Так что придётся искать доказательства или опровержения самому. С вашей помощью, конечно :)

Я в Википедии статей не пишу, но ошибки исправляю иногда. И вот эта фраза показалась мне странной и не подкреплённой АИ. Да и вопрос малоисследованный, потому интересный.

Выясним всё, а там можно и править. Нельзя же такое оставлять.

Гиви, у меня полтора терабайта книжек по истории и первоисточников на диске лежит, так что без Википедии вполне могу обойтись - там и энциклопедий по античности достаточно. Но пересказывать прочитанные книги мне не очень интересно. Лучше пообщаться со знающими людьми. Они лучше меня знакомы с темой, поскольку давно всё это обсуждают, а у меня такой возможности не было, поскольку занимался поздней античностью, ранним средневековьем, византинистикой и переводами.

Я ведь собрался перевод Диона Кассия издать, так что и тут эта тема пригодится. Мне комментарии надо будет написать, а данный период мне не так хорошо знаком. И участвовать все отказались.

Так что не ругайтесь. А то будете ДК по-гречески читать :) Мне и так уже за само намерение досталось от разных граждан, даже и перевода не видели, а уже ворчат.



 
S

Sextus Pompey

Guest
Свои соображения я привёл. Повторю кратко.

Главный контраргумент против идеи, что Секст Помпей действовал на Сицилии (и в Сиракузах, конечно) силовыми методами состоит в том, что:
...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Главный контраргумент против этой идеи заключается в том, что источники дают нам четкое описание событий при захвате Сицилии:
App. IV, 83 "После учреждения триумвирата Помпей отплыл оттуда в Сицилию и приступил к осаде пропретора ее Вифиника, не уступавшего ему острова, пока приговоренные к смерти и бежавшие из Рима Гирций и Фанний не убедили Вифиника уступить Сицилию Помпею".
Dio Cass. XLVIII, 17 "Поскольку дела Секста шли хорошо и его деятельность снабжала его солдатами и деньгами, он приплыл в Сицилию и без труда захватил Милы и Тиндариду, хотя и был отражен от Мессаны Помпеем Вифиником, губернатором Сицилии. Однако он не покинул остров, но наводнил страну отрядами, прервал импорт продовольствия и склонил на свою сторону тех, кто хотел оказать помощь сицилийцам, вселяя во многих опасения подобной судьбы и устраивая засады для других и вредя им. Он также привлек к себе квестора, завладев его фондами, и наконец получил контроль над Мессаной и также Вифиником, заключив соглашение, по которому последний должен был обладать равной с ним властью. Вифинику он тогда не причинил вреда, но у граждан изъял оружие и деньги. Его следующим шагом было покорение Сиракуз и некоторых других городов, где он набрал еще больше солдат и очень сильный флот ".
В.Н.Парфенов переводит мягче: «он склонил на свою сторону Сиракузы и некоторые другие города и собрал из них многочисленных воинов и сильнейший флот»
Оба источника солидарны в том, что единственными боевыми действиями была осада Мессаны с наместником Вифиником и в том, что после перехода Вифиника на сторону Секста остальная Сицилия подчинилась сыну Помпея. Это не противоречит историческим реалиям. Провинции не было смысла сопротивляться римскому магистрату после того, как ее наместник подчинился.
 
aeg

aeg

Принцепс сената
Sextus Pompey сказал(а):
Интересно, какие благодеяния оказал испанским клиентам Марк Красс, коли они оказывали ему помощь во время марианского террора? :)
Что касается Секста, то в конце 43 г. его статус был вполне себе легальным. Да и римский наместник Сицилии - Вифиник - его признал, пусть и не сразу. Почему же Сиракузы должны были бежать впереди паровоза? Ради чего?
Нажмите, чтобы раскрыть...

А что потом было с Вифиником, помните? Он, наверное, потом пожалел, что проявил такую слабость.

Клиентов, если можно, мы потом обсудим. И Красса как патрона :)
 
S

Sextus Pompey

Guest
А мы выше выяснили, что:

1) помпеянцы в Испании в это время продолжали сопротивляться триумвирату и вполне могли оказывать поддержку Сексту Помпею (а он им). Это более надёжный союз, чем клиентела на Сицилии.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Однако Секст в это время владел должностью префекта флота и для утверждения в ней Сицилия подходила куда больше, чем горы Испании.

2) по условиям мира Секст Помпей лишался возможности принимать беглых рабов и т.п., что лишало его одного из источников пополнения своих военных сил. Но Октавиан условия мира нарушал, и не факт, что так же их не нарушал и Секст Помпей: Октавиан после победы над ним долго разбирался с беглыми рабами, которых Секст не выдал, хотя по условиям мира логично было вернуть их хозяевам.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Какое отношения события 39 г. и следующие за ними имеют к подчинению Секстом Сицилии - непонятно. Что касается беглых рабов, то Октавиан долго с ними не разбирался - кого смог отдал владельцам, кого не смог - распял. Чего там долго разбираться-то было... :)

И ещё мы не рассмотрели роль в этом Марка Антония. Секст Помпей, как ни странно, был полезен Марку Антонию, как сила, сдерживающая Октавиана. Когда Антоний изменил своё отношение к Сексту и предоставил Октавиану флот в обмен на войска для парфянского похода, то Секст после этого долго не продержался.
Да и командование флотом Секст получил благодаря Антонию. Получается не триумвират, а типа тетрархии
Тут возникает идея, что Антоний продолжал поддерживать Секста Помпея, и не только как противовес Октавиану, но и потому, что между Сицилией и Египтом в этот период укрепились торговые отношения.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вы все еще про конец 43 г.? Что-то у Вас в голове все перемешалось...
:)
 
S

Sextus Pompey

Guest
А что потом было с Вифиником, помните? Он, наверное, потом пожалел, что проявил такую слабость.
Нажмите, чтобы раскрыть...
И какое это отношение имеет к Сиракузам? :)

Клиентов, если можно, мы потом обсудим. И Красса как патрона
Нажмите, чтобы раскрыть...
Как хотите. Это же Вы же из отношений клиентелы выводы делаете...
 
aeg

aeg

Принцепс сената
Гиви Чрелашвили сказал(а):
aeg, заканчивайте уже. Неужели не поняли еще, что Секст вам не по зубам ?
Он уже вас поколотил нещадно, а будете продолжать, он из вас котлету сделает. Секст пока еще довольно либерально вас постукивал, а может и гораздо жестче. Я на опыте своей шкуры это знаю.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Гиви, у меня мотивация совсем не такая, как у Вас. Не беспокойтесь, я на Вашу роль местной груши не посягаю :)

А мотивация простая: убоялся многой премудрости и прежде чем читать гору книг, хотел бы познакомиться с темой более простым способом. Секст Помпей жадничать не будет и о том не пожалеет. Я тоже с ним чем-нибудь поделюсь при случае.

Это допрос с пристрастием, но без перехода на личности (это Вам такое в радость)
rolleyes.gif

 
Гиви Чрелашвили

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Вот оно как...
Теперь я понял ваше намерение.
Это у вас такой способ информацию получать.
Вы заведомо даете более, чем спорные утверждения, чтобы потом люди знающие, опровергая вас, дали вам информацию, которую вам было лень самому почерпнуть, читая источники.
Только зачем так сложно ?
Можно было просто попросить дать вам эту информацию. Тот же Секст никогда своих знаний не зажимал и щедро с ними делился.
 
aeg

aeg

Принцепс сената
Гиви Чрелашвили сказал(а):
Вот оно как...
Теперь я понял ваше намерение.
Это у вас такой способ информацию получать.
Вы заведомо даете более, чем спорные утверждения, чтобы потом люди знающие, опровергая вас, дали вам информацию, которую вам было лень самому почерпнуть, читая источники.
Только зачем так сложно ?
Можно было просто попросить дать вам эту информацию. Тот же Секст никогда своих знаний не зажимал и щедро с ними делился.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Нет, это слишком просто. Я тоже хочу в процессе чуть-чуть участвовать, а не просто на готовенькое. Так знания лучше усваиваются.

То есть не только лекции, но и семинарские занятия. А напрямую такое просить - это уже нахальство будет с моей стороны. Это для Секста Помпея слишком утомительно. Если ему надоест и станет неинтересно, то он всегда может прекратить своё участие. Если же я его попрошу, то ему будет неловко меня бросить в невежестве. Что будет неэтично с моей стороны. Это моя проблема.

А с неспорными утверждениями я и сам разберусь, зачем на это тратить чужое время?

 
P

Paullus

Римский гражданин
А, можно узнать, а правление и генеалогия Сиракузских тиранов рассматривалась на форуме?
 
S

Sergniks

Претор
Sextus Pompey сказал(а):
Население по большей части никуда не делось, а продолжало жить в завоеванных городах
Нажмите, чтобы раскрыть...
Большая часть Греции, полисы Пелопонеса, Аттики и в других регионов не были завоеваны Римом, а как бы передали, на договорных основах, часть своих внешне политических прав, в том числе военных, римлянам.
Как писал Плиний "отдавались под защиту римлян". Какую роль при этом играл пример Сиракуз? Наверное положительную.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Как бы это не было обставлено дипломатически и юридически, все эти полисы или были завоеваны Римом или перешли Риму от побежденного им бывшего владельца.
 
S

Sergniks

Претор
Sextus Pompey сказал(а):
Как бы это не было обставлено дипломатически и юридически, все эти полисы или были завоеваны Римом или перешли Риму от побежденного им бывшего владельца.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Так то оно так, но если бы римляне сравняли с землей и засеяли солью Сиракузы и уничтожили или продали все население не только Сиракуз, но идругих греческих полисов в Сицилии и Италии, то перешли ли бы без серьезной борьбы Риму греческие полисы побежденной Македонской династии.
 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Верх