Смутное время

[Felix]

И для заявления автора о себе, с его интересными идеями. вот он так думает.

Но при этом мысль не лишена оригинальности, а кроме того сложно что то написать в наше время опираясь только на канонические мысли

Не понимаю, а зачем мирному царю Федору война с Речью Посполитой?

Наказать за укрывание убийцы брательника

По уму - искать ближайшенго родственника, или родственницу (ее выдать за желаемого наследника, с учетом реалий - за Федора Годунова). Избрание нового царя собором было таким же новшеством, каким стало бы привлечение женщины к наследованию престола; думаю, мудрый Борис Годунов понимал это, понимал, что в отсутствие сыновей, братьев, племянников, дядей (любых) и кузенов (любых) по мужской линии женщины получат право на престол - и мне кажется вероятнее вина Годунова в устранении ливонской принцессы, ежели в устранении Романовых, которые были просто знатными фрондерами, незаконно стремящимися к власти после смерти бездетного родственника.

Вы имеете ввиду Евдокию, дочь Марии Старицкой?
А по остальному сложная конструкция, при наличае высшего боярство с корнями от Рюрика и Гедимина, на фоне которых потомки Андрея Кабылы смотрятся просто несостоятельными. Нет, Собор был необходим как веха становления державы, т.к. по крови как Вы предлагаете не решили бы вопрос, слишком спорно через женщин обосновывать свои претензии на престол - не было такого на Руси. Иное дело идти по пути поиска кровного родственника Рюрика по мужской линии. Но видимо татарские корни Годунова сыграли превалирующую роль, он же помоему к чингизидам себя относил
Кстати еще жив бы Симеон Бекбулатович, чем не претендент?

 

[Aurelius Sulpicius]

Наказать за укрывание убийцы брательника

Как-то слишком круто для стран Европы того времени использовать это как повод для войны.

Вы имеете ввиду Евдокию, дочь Марии Старицкой?

Да, ее, а также саму Марию Старицкую - она ведь по европейским меркам была членом правящего Дома.

А по остальному сложная конструкция, при наличае высшего боярство с корнями от Рюрика и Гедимина, на фоне которых потомки Андрея Кабылы смотрятся просто несостоятельными.

А вот и нет: когда великие князья Владимирские и Московские объединили Северо-Восточную Русь, московское боярство решительно отстояло свой приоритет перед удельными княжатами (терпеть не могу этот термин -княжатами - но он, к сожалению, является общеупотребительным), и все эти Рюриковичи и Гедиминовичи оказались на вторых ролях. Так что потомки Андрея Кобылы как раз выглядели весьма выгодно.

Нет, Собор был необходим как веха становления державы, т.к. по крови как Вы предлагаете не решили бы вопрос, слишком спорно через женщин обосновывать свои претензии на престол - не было такого на Руси.

Так ведь и соборов раньше вроде бы не было, а передача прав через женщин, как мне кажется, в начале 17-го века была более вероятна, чем в конце того века - мне кажется, при Романовых положение женщин стало жестче

Иное дело идти по пути поиска кровного родственника Рюрика по мужской линии. Но видимо татарские корни Годунова сыграли превалирующую роль, он же помоему к чингизидам себя относил
Кстати еще жив бы Симеон Бекбулатович, чем не претендент?

 

[Felix]

Как-то слишком круто для стран Европы того времени использовать это как повод для войны.

Нормальный повод, было бы желание

Да, ее, а также саму Марию Старицкую - она ведь по европейским меркам была членом правящего Дома.

А она не была к моменту смерти Федора монахиней, не помню?

А вот и нет: когда великие князья Владимирские и Московские объединили Северо-Восточную Русь, московское боярство решительно отстояло свой приоритет перед удельными княжатами (терпеть не могу этот термин -княжатами - но он, к сожалению, является общеупотребительным), и все эти Рюриковичи и Гедиминовичи оказались на вторых ролях. Так что потомки Андрея Кобылы как раз выглядели весьма выгодно.

Не сочтите за труд просвятите когда такое случилось - приоритет московского боярства перед удельными князьями. В таком контексте никогда не слышал об этом

Так ведь и соборов раньше вроде бы не было, а передача прав через женщин, как мне кажется, в начале 17-го века была более вероятна, чем в конце того века - мне кажется, при Романовых положение женщин стало жестче

Эх Аврелий, вновь Вы пытаетесь притянуть за уши свои желания найти рациональное решение где его нет. Никто по сути на тот момент не имел прямых прав на престол, так что Соборные выборы это своего рода шаг к рациональному, демократический институт сословного представительства. Вообще все разговоры про права через женщин это видимо более позднее оправдание захвата престола Романовыми, ни одного случая в Московии не было приобретения прав на престол по кике, боярство пожалуста, родственники жен становились боярами, но чтоб на престол вступить? Вот Вы ссылаетесь на европейский опыт, а помните как во Франции отсекли прямых потомков Филиппа Красивого от престола? Только Англия при Тюдорах и Стюартах в силу определенных причин пошла по пути наследования через женщин,в тот период.
А вообще Романовы в принципе "наследники" Даниловичей, те на ранних стадиях собирания земель были самыми хитрыми, ловкими и поподлее соперников, ну и Романовы всех переподлиничали

Иное дело идти по пути поиска кровного родственника Рюрика по мужской линии. Но видимо татарские корни Годунова сыграли превалирующую роль, он же помоему к чингизидам себя относил
Кстати еще жив бы Симеон Бекбулатович, чем не претендент?

Решили меня поцитировать

 

[Aurelius Sulpicius]

А она не была к моменту смерти Федора монахиней, не помню?

Была - если правильно помню, ее постригли в монахини вкоре после смерти ее дочери.
И тут хочу отметить еще как раз про Симеона Бекбулатовича - ведь он вроде бы тоже был монахом. Или его постригли только в правление Бориса Годунова?

Не сочтите за труд просвятите когда такое случилось - приоритет московского боярства перед удельными князьями. В таком контексте никогда не слышал об этом

Ох, озадачили Вы меня этим вопросом: не могу вспомнить, где и у кого это прочитал, но прочитал совершенно точно, поскольку сильно оскорбился за князей - что какие-то там безродные бояре принизили Рюриковичей. Зная мое трепетное отношение к аристократии, Вы понимаете, как меня задел и возмутил этот факт.

Эх Аврелий, вновь Вы пытаетесь притянуть за уши свои желания найти рациональное решение где его нет.  

Не спорю - есть такое.

Никто по сути на тот момент не имел прямых прав на престол, так что Соборные выборы это своего рода шаг к рациональному, демократический институт сословного представительства. Вообще все разговоры про права через женщин это видимо более позднее оправдание захвата престола Романовыми, ни одного случая в Московии не было приобретения прав на престол по кике, боярство пожалуста, родственники жен становились боярами, но чтоб на престол вступить?

Ни одного случая не было - но и не было необходимости рассматривать правомочность такого варанта.
Кроме того, в византийской традиции, воспринятой на Руси, такие примеры были - Пульхерия и Зоя с Феодорой (правда, задолго до 16-го века - но у многодетных Палеологов просто не возникало проблем с наличием сыновей).
Другое дело, что Пульхерия была сестрой императора, а Зоя и Феодора - дочерьми императора, а вот примеров перехода прав через троюродную сестру в Византии не было.

И еще у меня соображение: в отличие от Византии на Руси монарха никогда не ставила армия, поэтому и появилась необходимость соборов - некому было решать вопрос о престолонаследии.

Вот Вы ссылаетесь на европейский опыт, а помните как во Франции отсекли прямых потомков Филиппа Красивого от престола? Только Англия при Тюдорах и Стюартах в силу определенных причин пошла по пути наследования через женщин,в тот период.

Принципиальное отстранение женщин от престонаследия имело место только во Франции, во всех остальных европейских странах оно практиковалось.

Решили меня поцитировать

Нет, недоперередактировал свое сообщение.

 

[garry]

Все-таки мне кажется, что для России переход престола к иным лицам, кроме правившей династии, был на тот момент неприелем - вплоть до серти царя Федора.

Действительно это так. Но все понимали, что Федор бездетен и прямого наследника. Поэтому оставалось ждать и интриговать.

Что Годунов, что Романовы, что кн. Шуйские - никто не имел права на престол, так что - вор у вора шапку украл - шапку Мономаха.

А кто имел права на престол после смерти Федора?

 

[Aurelius Sulpicius]

В том-то и дело, что никто, поэтому ответственный монарх урегулировпл бы этот вопрос при жизни, с тем, что бы его бездетная смерть не привела к смуте.

А Годунов перехитрил сам себя: если бы он не устранил родственниц своего зятя, мог бы женить на одной из них своего сына.

 

[garry]

Правильно ли понимаю, что при жизни царя Федора вопрос о его преемнике официально не рассматривался, и этот вопрос был на уровне многочисленных интриг?

Да, правильно.

 

[garry]

Удивительно, почему 1 или даже 2 (не помню точно, скольких, но одного точно) младших братьев Федора Никитича царь Борис уморил в заточении, а старшего, самого опасного - оставил в живых. Может, к смерти его младших братьев он не был причастен?

Годунов его делает монахом - т.е. лишает прав на престол. Да и остальных не казнит, а ссылает в отдаленные области. Просто они там умирают.

Вот у Максима Зарезина в книге "в пучине Русской смуты" выдвинута такая версия
Гонения на Романовых совпали с прибытием в Москву того самого посольства Речи Посполитой во главе с Львом Сапегой. И вряд ли случайно. Исаак масса сообщает, что вместе с литовским канцлером в русскую столицу прибыло свыше 900 человек. Если даже эта цифра и преувеличена, очевидно, что посольство было весьма представительным. Несмотря на усилия правительства, царь Борис осознавал тщетность попыток полностью изолировать поляков от внешнего мира в течении нескольких месяцев. Годунова, взбудораженного слухами о воскресшем царевиче, сама перспектива смычки внутренней оппозиции с внешним врагом столь устрашала, что он решился нанести сокрушительный удар по своим противникам, не смущаясь присутствием послов.

Опальных Романовых разослали по окраинам государства. Федора-Филарета дальше всех - в Антониево-Сийский монастырь в низовьях Северной Двины. Любопытно сравнение двух донесений о "госудереве изменнике" - от ноября 1602 и от февраля 1605 года. В первом пристав сообщает из обители о полном упадке духа поднадзорного и его горестных размышлениях о близкой смерти. Во втором "рапорте", составленном после вторжения Самозванца, Филарет предстает нам в ином настроении: монастырских старцев "лает и бить хочет", грозится, что "увидят они, каков он впредь будет", "всегды смеется неведомы чему, и говорит про мирское житие, про птицы ловчие и про собак, как он в мире жил...". Чему смеялся Филарет, догадаться не сложно - вести о том, что бывший романовский холоп предстал сыном Грозного и грозится свергнуть с престола ненавистного царя Бориса, чем не забавный курьез и законный повод для приятных воспоминаний о прелести мирского жития. Встревоженый Годунов потребовал от пристива сделать всё возможное, чтобы "старец Филарет в смуту не пришел и из монастыря не убежал".

P.S. А кто такой кн. Алексей Юрьев?

Это Алексей Сицкий. Извините перепутал, его иногда писали князь Алексей княж Юрьев сын Сицкой и я его 2 раза написал, как Алексей Юрьев и Алексей Сицкий.

 

[Felix]

Была - если правильно помню, ее постригли в монахини вкоре после смерти ее дочери.

До, в 1588 году, а дочь скончалась в 1589 году, так что у Федора Годунова не было шансов при таком раскладе на ней жениться

И тут хочу отметить еще как раз про Симеона Бекбулатовича - ведь он вроде бы тоже был монахом. Или его постригли только в правление Бориса Годунова?

Лжндмитрий I

Ни одного случая не было - но и не было необходимости рассматривать правомочность такого варанта.
Кроме того, в византийской традиции, воспринятой на Руси, такие примеры были - Пульхерия и Зоя с Феодорой (правда, задолго до 16-го века - но у многодетных Палеологов просто не возникало проблем с наличием сыновей).
Другое дело, что Пульхерия была сестрой императора, а Зоя и Феодора - дочерьми императора, а вот примеров перехода прав через троюродную сестру в Византии не было.

Давайте все таки признаем Русь не Византия, заимствование внешних обрядов это еще восприемство системы. У России свой путь
А если серьезно, то дальше Вы пишите, что

И еще у меня соображение: в отличие от Византии на Руси монарха никогда не ставила армия, поэтому и появилась необходимость соборов - некому было решать вопрос о престолонаследии.

иными словами армия России может и не являлась образцом для подражания Европе, но и не устанавливала правила политической игры. К тому же в 1613 годе армия по сути и была силой возведшей на престол Романовых, а спустя век стала возводить уже и напрямую на престол, так сказать приемственность. Видимо Романовы со своим худородством были в большей степени заинтересованны в византизме, чем их предшественники и именно с них начался культ сравнения монаршей власти в России с Византией

Принципиальное отстранение женщин от престонаследия имело место только во Франции, во всех остальных европейских странах оно практиковалось.

Я привел это как пример, что при желании можно наплевать и на законы.

 

[garry]

Очень смелое заявление Вы делаете, тем паче, что за давностью лет и прверить нельзя. Полонофилия (полонофильство) могло не быть выраженно в открытом прекланении перед польскими нравами и одеждой, хотя Федор Никитич и считался первым щеголем, ему достаточно было считать правильным выборность королей в РП, в свете стремления занять престол.

Да версия о тайном католицизме Федора Никитича настолько смелое и не доказуемой ничем заявление, что я ему и возражаю.

Если я не путаю, то митрополитом Филарет стал при Лжедмитрии, при Шуйском он сам сбегает от кар в Ростов,

Митрополитом Филарет стал при Лжедмитрии, но в Ростов его сослал всё-таки Шуйский. При этом тут происходит обман: Шуйский обещал Филарету, что сделает его патриархом и в качестве будущего главы церкви Филарет отбывает в Углич за останками царевича Димитрия, но возвращается из командировки простым архиереем - Шуйский якобы успел передумать, прознав про интриги романовского клана.

плюс участвует в свержении Шуйского - вообщем не стоял на месте человек, шел к цели.

Во время свержения Шуйского Филарет был "пленником" и одновременно патриахом в лагере Тушинского вора. При этом он поехал под Смоленск к Сигизмунду с адекватной частью тушинцев с целью признания Владислава царем Московским.

 

[Felix]

В том-то и дело, что никто, поэтому ответственный монарх урегулировпл бы этот вопрос при жизни, с тем, что бы его бездетная смерть не привела к смуте.

А ничего не известно о передачи им власти жене?

А Годунов перехитрил сам себя: если бы он не устранил родственниц своего зятя, мог бы женить на одной из них своего сына.

На какой на умершей с ним в один год или на монахине? Да и как, не будь Мария пострижена, Вы представляете брак при тридцатилетней разнице в возрасте

 

[garry]

К тому же в 1613 годе армия по сути и была силой возведшей на престол Романовых, а спустя век стала возводить уже и напрямую на престол, так сказать приемственность.

Это не так. Пожарский и здоровая часть Второго ополочения выступали против избрания Романова на Земском соборе 1613 года. А вот казаки, бывшие тушинцы, почти все "перелёты" были как раз за него.

 

[Felix]

Да версия о тайном католицизме Федора Никитича настолько смелое и не доказуемой ничем заявление, что я ему и возражаю.

Понятное дело сам Филарет позже себя католиком не объявлял, но и отрицать его полонофильство тоже нельзя. Еще раз повотрюсь мыли боярина Федора Никитича уже трудно предугадать, но его арест совпавший с посольством Сапеги, у которого позже он был в плену не случаен.
Это я не настаивая, что он был католиком, а к тому что случайностей не бывает

Митрополитом Филарет стал при Лжедмитрии, но в Ростов его сослал всё-таки Шуйский. При этом тут происходит обман: Шуйский обещал Филарету, что сделает его патриархом и в качестве будущего главы церкви Филарет отбывает в Углич за останками царевича Димитрия, но возвращается из командировки простым архиереем - Шуйский якобы успел передумать, прознав про интриги романовского клана.

Опять таки подтверждает,что Шуйский был умен устранив смутьяна, а уж что он он ему обещал сложно сказать

Во время свержения Шуйского Филарет был "пленником" и одновременно патриахом в лагере Тушинского вора. При этом он поехал под Смоленск к Сигизмунду с адекватной частью тушинцев с целью признания Владислава царем Московским.

При свержении Шуйского наш герой все таки был в Москве, откуда и направился с Василием Голициным под Смоленск
Филарет Романов выехал из Тушина с последними польскими отрядами, чтобы найти пристанище в королевских обозах под Смоленском. Но он не успел добраться до места назначения. Царские воеводы пленили его и отправили в Москву. Василий Шуйский не осмелился судить «воровского» патриарха и опрометчиво разрешил ему остаться в столице. В лице Филарета Шуйские приобрели опаснейшего врага. Скрынников "На страже московских рубежей"
И позже отправился в составе посольства к Сигизмунду из Москвы

 

[Felix]

Это не так. Пожарский и здоровая часть Второго ополочения выступали против избрания Романова на Земском соборе 1613 года. А вот казаки, бывшие тушинцы, почти все "перелёты" были как раз за него.

Гарри, я всей душой за князя Дмитрия Михайловича на Соборе 1613 года, как говорится дайте шашку я им покажу, но объективности ради давайте признаем, что и Трубецкой с казаками это тоже армия

 

[garry]

Понятное дело сам Филарет позже себя католиком не объявлял, но и отрицать его полонофильство тоже нельзя. Еще раз повотрюсь мыли боярина Федора Никитича уже трудно предугадать, но его арест совпавший с посольством Сапеги, у которого позже он был в плену не случаен.
Это я не настаивая, что он был католиком, а к тому что случайностей не бывает

Случайности бывают, но не в этом примере. Федор Никитич безусловно интриговал против Бориса Годунова. Скорее всего "царевич Димитрий" - это плод совместных усилий Федора Никитича Романова и канцлера Льва Сапеги. Причем не думаю, что их цель была воцарение этого фантома. Скорее желание предельно ослабить царя Бориса. Интересы совпадали. Учитывая огромную роль, которую играли Филарет и Сапега в Тушинском лагере - это был прочный альянс

Опять таки подтверждает,что Шуйский был умен устранив смутьяна, а уж что он он ему обещал сложно сказать

Годунов и Романовы в начале царствования царя Федора совместно выступали против Шуйских. Тогда даже своего первенца Федор Романов назвал в честь Бориса (он вскоре умер). И до воцарения Бориса Романовы с ним дружили против Шуйских. Прожженый интриган Василий Шуйский просто ничего не забыл.

При свержении Шуйского наш герой все таки был в Москве, откуда и направился с Василием Голициным под Смоленск
Филарет Романов выехал из Тушина с последними польскими отрядами, чтобы найти пристанище в королевских обозах под Смоленском. Но он не успел добраться до места назначения. Царские воеводы пленили его и отправили в Москву. Василий Шуйский не осмелился судить «воровского» патриарха и опрометчиво разрешил ему остаться в столице. В лице Филарета Шуйские приобрели опаснейшего врага. Скрынников "На страже московских рубежей"
И позже отправился в составе посольства к Сигизмунду из Москвы

Так в том то и дело . Из Тушина Филарет отправился под Смоленск к полякам. Но попался.

 

[Azovian]

Нет, Собор был необходим как веха становления державы, т.к. по крови как Вы предлагаете не решили бы вопрос, слишком спорно через женщин обосновывать свои претензии на престол – не было такого на Руси. Иное дело идти по пути поиска кровного родственника Рюрика по мужской линии.

Ну почему же? Вспомнить хотя бы, как престол Ярославского княжества перешёл к Фёдору Ростиславичу можайскому, и в Галицко-Волынской земле – к Юрию-Болеславу Тройденовичу…

 

[Felix]

Случайности бывают, но не в этом примере. Федор Никитич безусловно интриговал против Бориса Годунова. Скорее всего "царевич Димитрий" - это плод совместных усилий Федора Никитича Романова и канцлера Льва Сапеги. Причем не думаю, что их цель была воцарение этого фантома. Скорее желание предельно ослабить царя Бориса. Интересы совпадали. Учитывая огромную роль, которую играли Филарет и Сапега в Тушинском лагере - это был прочный альянс

Вот и я говорю случайностей не бывает.

Годунов и Романовы в начале царствования царя Федора совместно выступали против Шуйских. Тогда даже своего первенца Федор Романов назвал в честь Бориса (он вскоре умер). И до воцарения Бориса Романовы с ним дружили против Шуйских. Прожженый интриган Василий Шуйский просто ничего не забыл.

Что не отменяет его качеств ловкого политика, зря не отправил на Соловки только Филарета - ошибка дорого обошлась

Так в том то и дело . Из Тушина Филарет отправился под Смоленск к полякам. Но попался.

Мой пост относился к сообщению, что
Во время свержения Шуйского Филарет был "пленником" и одновременно патриахом в лагере Тушинского вора. При этом он поехал под Смоленск к Сигизмунду с адекватной частью тушинцев с целью признания Владислава царем Московским.
я возразил, что в Москве, надеюсь это не оспариваете?

 

[Felix]

Ну почему же? Вспомнить хотя бы, как престол Ярославского княжества перешёл к Фёдору Ростиславичу можайскому, и в Галицко-Волынской земле – к Юрию-Болеславу Тройденовичу…

Только после смерти жены Федор Ростилавович по ханскому ярлыку вокняжился, но как вариант да, согласен, хотя престол он получил все таки женившись на дочери покойного князя.
А Юрия Тройденовича разве не бояре призвали на престол, хотя да внук Юрия Львовича.
В случае с Москвой все таки родственность Романовых была не по крови царской

 

[Azovian]

Только после смерти жены Федор Ростилавович по ханскому ярлыку вокняжился, но как вариант да, согласен, хотя престол он получил все таки женившись на дочери покойного князя.

Но все следующие ярославские князья (потомки его сына Давыда) не были потомками Всеволода Константиновича († 1249) даже по женской линии, т.к. Давыд был сыном Фёдора от Анны, дочери Менгу-Тимура. Хотя это родство с ханом и могло сыграть свою роль.

А Юрия Тройденовича разве не бояре призвали на престол, хотя да внук Юрия Львовича.

Были и другие претенденты, у которых родства либо не было (как у Любарта), либо было очень отдалённым (как у Генриха и Яна глоговских). И не факт, что Тройденовича выбрали именно из-за более близкого родства, а не по каким-то другим причинам.

В случае с Москвой все таки родственность Романовых была не по крови царской.

Собственно царской крови не было, но они были ближайшими родственниками двух последних царей-Рюриковичей. У Годуновых тоже царской крови не наблюдалось, а степень родства с предыдущей династией была почти такая же, как у Романовых.

Специально не смотрел, но может подскажите: претенденты Мстиславский и Голицын были потомками дочерей предыдущих московских князей? Или на чём основывались их претензии?

 

[Felix]

Специально не смотрел, но может подскажите: претенденты Мстиславский и Голицын были потомками дочерей предыдущих московских князей? Или на чём основывались их претензии?

Дед Мстиславского Иван был женат на племяннице Василия III (Настасье Петровне дочери крещенного татарского царевича и Евдокии Ивановне), т.е. внучке Ивана III Великого.
А Голицын был потомком Юрия Патрикеевича женатого то ли на дочери, то ли на внучке Дмитрия Донского