Смутное время

[garry]

Стоп, минуту: Михаил имел право на престол только как избранный царь, и родство с последним царем пресекшейся династии уже не имело значения.

В качестве кандидатов на престол рассматривали ближайших родственников царя, иначе избрали бы Пожарского или Трубецкого.

А было ли приглашение иностранного принца вообще реальным? Православных династий к тому времени не было (если не считать далеких и чуждых царей грузинских царств, покоренных турками и персами), а переход в православие какого-либо католика кажется мне просто исключенным - даже ради присоединения России папа не дал бы совершиться отпадению католика в "схизму". Так что вариант с приглашением Владислава Польского кажется мне в сущности малореальным - ну не началось бы его реальное правление.

В это самое время во Франции Генрих Бурбон произнес "Париж стоит мессы". Если бы иностранный принц захотел "стать царем московитов" он сменил бы вееру

Реальность приглашения Карла-Филиппа Шведского все-таки тоже зыбка. И потом - и польский, и шведский принцы (оба, кстати, из династии Ваза - вот ведь ирония Истории) были представителями стран, воевавших с Россией. Ну и еще: как мне кажется, уже тогда русский народ имел непреодолимую антипатию и даже ненависть ко всему иноземному, а власть иностранного монарха вряд ли была бы стабильной.

А на какой основе у вас такие выводы? Швеция и Польша были смертельными врагами в те годы, союз с Швецией рассматривался Скопиным-Шуйским и т.д. Антипатии ко всему иноземному в русском народе не было никогда. Почему-то Иван Грозный, Борис Годунов и т.д. были любителями иностранцев. И все записки иностранцев, посещающих Русское царство отмечают благожелательность к иностранцам. В отличии, например, от Китая династий Мин и Цин или от Японии сегуната Токугава.

Теория победы в Смуте "опричной партии" еще более ожесточает меня против явления опричнины в нашей истории вообще.

Да, опричнина имела очень негативные последствия и в Смутное время её метастазы ярко выявились. Можно сказать, что Руское царство с 1565 года до 1657 года находилось в очень жестком кризисе и вышла из него только с возвращением Смоленска и присоединением Левобережной Украины. Даже и в 1640 году последствия Смуты были настолько сильны, что на Земском соборе не решились присоединить Азов, который самовольно захватили донские казаки.

 

[Бенни]

Кстати когда умер Пётр 2 то Анна Ивановна и Елизавета спокойненько наследовали царство.

Не так уж спокойненько. Одной пришлось подписать кондиции, другой и вовсе - устроить гвардейский переворот, как и ее матери, а позднее - Екатерине II. Даже Анна Леопольдовна отняла регентство у Бирона силой.

 

[тохта]

Пойдём простым логическим путём. Умер купец у которого нет сыновей но есть дочери. Кому достанется наследство? Дочерям или племянникам?
Боярская вотчина кому достанется в таком случае?
А царство это тоже собственность царя.
Кстати когда умер Пётр 2 то Анна Ивановна и Елизавета спокойненько наследовали царство.

Я бы не сравнивал ситуацию после Петра и Смутное время.
В допетровские времена традиции, основанные на авторитете церкви имели намного большую роль.
Даже легендарная Ольга была регеншей, уступившей власть сыны по мере его взросления.
Других примеров правления женщины я не знаю.
Позиции Софьи всегда были слабыми, и только наличие Петра и Ивана узаконивали ее положение.

 

[тохта]

Годунову надо было самому женится на Марии Старицкой, а дочь Малюты в монастырь.
Жестоко и гнусно. Но шансы увеличились бы у него удержать власть.
А Ксению Борисовну надо было конечно обвенчать с Басмановым перед выездом его к войску.
Из клана Шуйских жену Фёдору надо было быстренько состряпать.
Главное любой ценой от самозванца избавиться.

Думаю, ваши идеи ничего бы не изменили.
Брак Басманова с царевной противоречил традициям России-царевны замуж за холопов не выходили.
Да и роль басманова не стоит преувеличивать.
Жена из клана Шуйских не заставила бы Василия забыть о собственных правах на престол.
Вы правы в том, что Главное-навести порядок в стране.
Самозванца можно было разбить, как это сделали при Добрыничах.
Его можно было убить, как это сделали позднее.
Но пока у движения была мощная социальная база, тут же появился бы
Лжедмитрий 2,3, вороненок, лже-Иваны, Федоры и т.д.
Тут определяющую роль сыграл голод, а последней каплей стала смерть Бориса.

 

[Денис]

Интересно а Лжедмитрий реально подумывал о женитьбе на дочери Бориса?

 

[Aurelius Sulpicius]

Пойдём простым логическим путём. Умер купец у которого нет сыновей но есть дочери. Кому достанется наследство? Дочерям или племянникам?
Боярская вотчина кому достанется в таком случае?
А царство это тоже собственность царя.
Кстати когда умер Пётр 2 то Анна Ивановна и Елизавета спокойненько наследовали царство.

Обыкновения отстранения женщин от наследования власти был слишком крепок на Руси.

Годунову надо было самому женится на Марии Старицкой, а дочь Малюты в монастырь.
Жестоко и гнусно. Но шансы увеличились бы у него удержать власть.
А Ксению Борисовну надо было конечно обвенчать с Басмановым перед выездом его к войску.
Из клана Шуйских жену Фёдору надо было быстренько состряпать.
Главное любой ценой от самозванца избавиться.

У Шуйских не было подходящей невесты.
А в целом Ваши взгляды очень стремительны, скажем так.

Не так уж спокойненько. Одной пришлось подписать кондиции, другой и вовсе - устроить гвардейский переворот, как и ее матери, а позднее - Екатерине II. Даже Анна Леопольдовна отняла регентство у Бирона силой.

Вот-вот. Только Петр I внедрил в сознание подданных европейские принципы наследования престола.

 

[Aurelius Sulpicius]

В качестве кандидатов на престол рассматривали ближайших родственников царя, иначе избрали бы Пожарского или Трубецкого.

Вы о чем? Кн. Пожарский был слишком незнатен, а кн. Трубецкой, если правильно понимаю, скомпрометировал себя участием в Тушино. Кроме того, против каждого была противная партия.

В это самое время во Франции Генрих Бурбон произнес "Париж стоит мессы". Если бы иностранный принц захотел "стать царем московитов" он сменил бы вееру

Генрих Бурбон - особый случай: он был первым и главным кандидатом на престол, и возврат его в католичество был компромиссом, нужным всей Франции.
А в целом та эпоха еще была наполнена трагическими воспоминаниями о реформации (приведшими через 20 лет к Тридцатилетней войне), и переходы из одной веры в другую если и были, то как редчайшее исключение из правил. Вы можете привести такие примеры? А тут требуется переход в православие - вообще чуждое Западной Европе.

А на какой основе у вас такие выводы? Швеция и Польша были смертельными врагами в те годы, союз с Швецией рассматривался Скопиным-Шуйским и т.д. Антипатии ко всему иноземному в русском народе не было никогда. Почему-то Иван Грозный, Борис Годунов и т.д. были любителями иностранцев. И все записки иностранцев, посещающих Русское царство отмечают благожелательность к иностранцам. В отличии, например, от Китая династий Мин и Цин или от Японии сегуната Токугава.

Симпатии Ивана IV и Бориса - еще не доброжелательность всего народа. Иначе почему москвичи так яростно ихбивали ляхов в день гибели Лжедмитрия I?

 

[Aurelius Sulpicius]

Брак  Басманова  с  царевной  противоречил  традициям  России-царевны  замуж  за  холопов  не  выходили.

Но ведь Иван III выдал дочь замуж за кн. Холмского - а ведь думаю, что Иван считал себя как государь Руси равным царю.

 

[Aurelius Sulpicius]

Интересно а Лжедмитрий реально подумывал о женитьбе на дочери Бориса?

Уверен, что нет - он по определению не мог жениться на дочери своего официального убийцы.

 

[Felix]

Уверен, что нет - он по определению не мог жениться на дочери своего официального убийцы.

Почему же не мог по определению?

 

[Felix]

Если бы царь Василий дожил на престоле до естественной смерти, то проблема с наследованием престола была бы еще более запутанной, чем в 1598-м году - собор не пришлось бы созывать. Но это сугубое предположение.

Отчего же запутанной, были бы живы два его брата, племянник - как нибудь определились бы и без собора

 

[Felix]

Пойдём простым логическим путём. Умер купец у которого нет сыновей но есть дочери. Кому достанется наследство? Дочерям или племянникам?
Боярская вотчина кому достанется в таком случае?
А царство это тоже собственность царя.
Кстати когда умер Пётр 2 то Анна Ивановна и Елизавета спокойненько наследовали царство.

Царство не собственность царя в 17 веке, до "хозяина земли русской" еще далеко было

 

[Felix]

Годунову надо было самому женится на Марии Старицкой, а дочь Малюты в монастырь.
Жестоко и гнусно. Но шансы увеличились бы у него удержать власть.
А Ксению Борисовну надо было конечно обвенчать с Басмановым перед выездом его к войску.
Из клана Шуйских жену Фёдору надо было быстренько состряпать.
Главное любой ценой от самозванца избавиться.

Блестщая идея, но Вы реалии то представляете того времени, Годунов жену в монастырь, сам женится на Старицкой, и это при набожном царе Федоре Иоановиче!, Вот боярство то порадовалось такому варианту сместить его. Денис, это просто альтернатива из нереальности

 

[Felix]

Но ведь Иван III выдал дочь замуж за кн. Холмского - а ведь думаю, что Иван считал себя как государь Руси равным царю.

Я согласен с Вами в этом вопросе, в жены отдал бы. Только вот мне думается, что поведение Бориса в тот момент характеризуется больше импульсивностью, мол победишь и царевну под венец.

 

[Денис]

Блестщая идея, но Вы реалии то представляете того времени, Годунов жену в монастырь, сам женится на Старицкой, и это при набожном царе Федоре Иоановиче!, Вот боярство то порадовалось такому варианту сместить его. Денис, это просто альтернатива из нереальности

Согласен что я перегнул несколько.
Однако не факт что Фёдор отстранил бы от власти Бориса за такую выходку.
Фёдор вообще не интересовался ничем кроме духовной жизни.
Борис преподнёс бы ему всё как надо.

 

[Aurelius Sulpicius]

Почему же не мог по определению?

Потому что это противооечило бы официальной идеологии Лжедмитрия.

 

[Aurelius Sulpicius]

Отчего же запутанной, были бы живы два его брата, племянник - как нибудь определились бы и без собора

Так потому и запутанной: 2 младших брата - оба бездетные, и подающий надежды племянник, вполне могший стать отцом потомства.

К слову: а почемк кн. Скопин-Шуйский не был женат? Не малтчик ведь уже был, но муж.

Я согласен с Вами в этом вопросе, в жены отдал бы. Только вот мне думается, что поведение Бориса в тот момент характеризуется больше импульсивностью, мол победишь и царевну под венец.

По-видимому, стремление обеспечить детям "заграничные" партии - единственный вопрос, где благоразумие царя Бориса отступало перед слепой мечтой.

 

[Felix]

Так потому и запутанной: 2 младших брата - оба бездетные, и подающий надежды племянник, вполне могший стать отцом потомства.

Так может к моменту смерти Василия и братья бы представились или потомством обзовелись, да и сам царь мог вполне еще обзовестись наследником

К слову: а почемк кн. Скопин-Шуйский не был женат? Не малтчик ведь уже был, но муж.

Так женат же был на Головиной Александре Васиильевне

По-видимому, стремление обеспечить детям "заграничные" партии - единственный вопрос, где благоразумие царя Бориса отступало перед слепой мечтой.

А это как раз по поговорке "из грязи в князи" - обязательно иноземца, да притом из царского роду, своих то презираем, бывает и такое

 

[Felix]

Потому что это противооечило бы официальной идеологии Лжедмитрия.

А при чем тут официальная идеология, Вы что то путаете, мог он сделать все что угодно, если бы захотел - не забывайте он все таки, хоть и удачливый, но самозванец

 

[Felix]

Согласен что я перегнул несколько.
Однако не факт что Фёдор отстранил бы от власти Бориса за такую выходку.
Фёдор вообще не интересовался ничем кроме духовной жизни.
Борис преподнёс бы ему всё как надо.

Вот именно, духовная жизнь Федора и стала бы проблемой, не хороший бы шаг был со стороны Годунова