Смутное время

[Aurelius Sulpicius]

Так может к моменту смерти Василия и братья бы представились или потомством обзовелись, да и сам царь мог вполне еще обзовестись наследником

Во-первых, у всех 3 братьев явно были какие-то проблемы со здоровьем, раз кн. Василий в 1-м браке был бездетен, и кн. Дмитрий был бездетен; правда, во 2-м браке у царя Василия родилась дочь Анастасия - дядя Иван впоследствии заказывал ее поминовение.

Так женат же был на Головиной Александре Васиильевне

Ох, спасибо за уточнение - не проверил прежде чем утверждать.

А это как раз по поговорке "из грязи в князи" - обязательно иноземца, да притом из царского роду, своих то презираем, бывает и такое

Это точно.

А при чем тут официальная идеология, Вы что то путаете, мог он сделать все что угодно, если бы захотел - не забывайте он все таки, хоть и удачливый, но самозванец

Ну как же так? Если Борис Годунов - официальный его погубитель, организовавший покушение на него, то как он мог бы жениться на дочери такого злодея?
Да и зачем ему брак с несчастной Ксенией?
Да и помолвлен он был с Мариной (тоже, как показала история, несчастной), иляхи, похоже, крепко держали его, как бы так поприличнее выразиться, за этот брак.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот именно, духовная жизнь Федора и стала бы проблемой, не хороший бы шаг был со стороны Годунова

Полностью согласен. Он напрочь отверг возможность развода с Ириной Годуновой, хотя его ед Василий поступил именно так, и Василий Шуйский поступил так же; если правильно помню, как раз аристократы организовали некий заговор с целью развести его с Ириной Годуновой и женить на кнж. Ирине Федоровне Мстиславской, сестре кн. Ивана Федоровича.

 

[Герш/]

Зарезин ссылается в этом абзаце на 2 работы:
1) Корецкий В.И. Закрепощение крестьян и классовая борьба в России во второй половине 16 века. М., 1970, стр. 56-57
2) Буганов В.И. Россия в эпоху Смуты// Смута в Московском государстве. Россия в начале 17 столетия в записках современников. М.. 1989, стр.7

Первой книги посмотреть не смог, а во второй - о том, что 84-94% дворов остались без хозяев, говорится в предисловии, без каких-либо ссылок.

 

[Felix]

Во-первых, у всех 3 братьев явно были какие-то проблемы со здоровьем, раз кн. Василий в 1-м браке был бездетен, и кн. Дмитрий был бездетен; правда, во 2-м браке у царя Василия родилась дочь Анастасия - дядя Иван впоследствии заказывал ее поминовение.

Я и говорю, все могло поменятся.

Ну как же так? Если Борис Годунов - официальный его погубитель, организовавший покушение на него, то как он мог бы жениться на дочери такого злодея?
Да и зачем ему брак с несчастной Ксенией?
Да и помолвлен он был с Мариной (тоже, как показала история, несчастной), иляхи, похоже, крепко держали его, как бы так поприличнее выразиться, за этот брак.

Мне думается, Вы путаете брачные планы с Мариной Юрьевной и возможность женитьбы на Ксении. По первому согласен с Вами чем то крепко прижали поляки его, чтот он все таки женился на Марине, а может любил? По Ксении, да кто бы осудил то, наоборот думаю порадовались, что женился на русской, да плюс без родни но думаю Лжедмитрий и не собирался жениться на Ксении

 

[Aurelius Sulpicius]

Уверен, что он не собирался жениться на Ксении, хотел только позабавиться с ней; мне невыразимо жаль эту несчастную девушку. А вот насчет его чувств к Марине Вы меня озадачили: будучи умным человеком (этого вроде бы никто не отрицает), Лжедмитрий, вступив в Москву и укрепившись в ней, вполне мог оценить то, что новые подданные всецело поддерживают его, и опираясь на них, избавиться от ляхов - избить или как минимум выгнать их обратно в Ляхию. Но он этого не сделал. Почему? Либо из-за любви к Марине, либо из-за любви к западному образу жизни, либо по обеим причинам сразу.

 

[Felix]

Уверен, что он не собирался жениться на Ксении, хотел только позабавиться с ней;

А Вы знаток самых мрачных закоулков души

 

[Aurelius Sulpicius]

А Вы знаток самых мрачных закоулков души

Это с чего Вы такое взяли?

То, что Лжедмитрий сделал Ксению Борисовну своей наложницей, если правильно понимаю - факт. Жениться - не женился, натешившись - сослал в монастырь. Следовательно, он хотел только позабавиться с ней.


Кстати, а ведь Ксения Борисовна Годунова - первая российская царевна.

 

[Бенни]

Дожившая до совершеннолетия? У Ивана IV и Федора тоже были дочери, но все умерли в младенчестве или раннем детстве.

 

[Felix]

Это с чего Вы такое взяли?

Да из Ваших же слов
То, что Лжедмитрий сделал Ксению Борисовну своей наложницей, если правильно понимаю - факт.
я не знаю, может снасильничал просто
Жениться - не женился, натешившись - сослал в монастырь. Следовательно, он хотел только позабавиться с ней.
и причинно следственную связь установили. Оттого и пишу. что знаток

Не серчайте, мне просто приятно читать Ваши заключения

 

[Aurelius Sulpicius]

Дожившая до совершеннолетия? У Ивана IV и Федора тоже были дочери, но все умерли в младенчестве или раннем детстве.

Ёлки зеленые, о них - в первую очередь о царевне Феодосии Феодоровне, жизнь которой была так важна - даже забыл подумать!

 

[Aurelius Sulpicius]

Да из Ваших же слов
То, что Лжедмитрий сделал Ксению Борисовну своей наложницей, если правильно понимаю - факт.
я не знаю, может снасильничал просто
Жениться - не женился, натешившись - сослал в монастырь. Следовательно, он хотел только позабавиться с ней.
и причинно следственную связь установили. Оттого и пишу. что знаток

Не серчайте, мне просто приятно читать Ваши заключения

 

[Денис]

Во-первых, у всех 3 братьев явно были какие-то проблемы со здоровьем, раз кн. Василий в 1-м браке был бездетен, и кн. Дмитрий был бездетен; правда, во 2-м браке у царя Василия родилась дочь Анастасия - дядя Иван впоследствии заказывал ее поминовение.
Ох, спасибо за уточнение - не проверил прежде чем утверждать.
Это точно.
Ну как же так? Если Борис Годунов - официальный его погубитель, организовавший покушение на него, то как он мог бы жениться на дочери такого злодея?
Да и зачем ему брак с несчастной Ксенией?
Да и помолвлен он был с Мариной (тоже, как показала история, несчастной), иляхи, похоже, крепко держали его, как бы так поприличнее выразиться, за этот брак.

Ряд исследователей пишут что бояре советовали самозванцу жениться на Ксении. Не знаю был ли плюс у Лжедмитрия от этого.

 

[Денис]

Уверен, что он не собирался жениться на Ксении, хотел только позабавиться с ней; мне невыразимо жаль эту несчастную девушку. А вот насчет его чувств к Марине Вы меня озадачили: будучи умным человеком (этого вроде бы никто не отрицает), Лжедмитрий, вступив в Москву и укрепившись в ней, вполне мог оценить то, что новые подданные всецело поддерживают его, и опираясь на них, избавиться от ляхов - избить или как минимум выгнать их обратно в Ляхию. Но он этого не сделал. Почему? Либо из-за любви к Марине, либо из-за любви к западному образу жизни, либо по обеим причинам сразу.

Может у поляков компромат был доказывающий что Дмитрий это Лжедмитрий. Вот и избавиться не мог от них долго.

 

[Rzay]

А зачем ему было изгонять поляков? Народ его любил и с поляками, и без - во всяком случае такое впечатление у него было до самой смерти.

 

[Герш/]

А зачем ему было изгонять поляков? Народ его любил и с поляками, и без - во всяком случае такое впечатление у него было до самой смерти.

Поляки вели себя в Москве, как в Киеве. А этого даже привычные украинцы в итоге не вынесли.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ряд исследователей пишут что бояре советовали самозванцу жениться на Ксении. Не знаю был ли плюс у Лжедмитрия от этого.

А кто об этом пишет? и какие мотивы указывают?

Может у поляков компромат был доказывающий что Дмитрий это Лжедмитрий. Вот и избавиться не мог от них долго.

Естественно, был - то есть не мог не быть, ибо иначе они не могли бы им управлять.

А зачем ему было изгонять поляков? Народ его любил и с поляками, и без - во всяком случае такое впечатление у него было до самой смерти.

Ему нужно было изгнать поляков как свидетелей его самозванства, ведь собственные подданные им восхищались, и для них он был бесспорным сыном Ивана IV.

Поляки вели себя в Москве, как в Киеве. А этого даже привычные украинцы в итоге не вынесли.

Поляки в Москве явно ничего не опасались - за что и поплатились лютой смертью.

 

[garry]

Вы о чем? Кн. Пожарский был слишком незнатен, а кн. Трубецкой, если правильно понимаю, скомпрометировал себя участием в Тушино. Кроме того, против каждого была противная партия.

Сульпиций, Пожарский был победителем поляков, лидером сильнейшей партии (в этой партии было население городов Поволжья и Севера, уцелевшие боярские роды из Земщины). Но вы правильно отметили - против него (даже во время его похода на Москву) была другая влиятельная сила - бывшие тушинцы и казаки. Его ведь пытались убить ещё во время похода ополчения в Ярослвле. И отнюдь не поляки, а именно тушинцы. Войска Трубецкого во время сражения против Ходкевича в Москве долго не хотели присоединятся к войскам Пожарского. Как известно, именно эта партия привела на престол молодого Михаила Романова и они потом унизили его.

А в целом та эпоха еще была наполнена трагическими воспоминаниями о реформации (приведшими через 20 лет к Тридцатилетней войне), и переходы из одной веры в другую если и были, то как редчайшее исключение из правил. Вы можете привести такие примеры? А тут требуется переход в православие - вообще чуждое Западной Европе.

Как известно, в 18-19 веках все жены русских царей приняли православие без всякого сопротивления.. Борис Годунов очень хотел выдать дочь Ксению за шведского принца при этом рассчитывая на смену веры. Марина Мнишек меняла веру на Православие, хотя и не очень вдавалась в обряды - известен факт, что она поцеловала икону с Богоматерью в уста, а не руку, чем вызвала гнев народа. Пожарский слал послов в Вену и именно его план был - царем хотел видеть иностранного принца. Просто послы не успели.

Симпатии Ивана IV и Бориса - еще не доброжелательность всего народа. Иначе почему москвичи так яростно ихбивали ляхов в день гибели Лжедмитрия I?

БОльшинство "ляхов" Лжедмитрия - это православные жители Речи Посполитой (т.е. по сути украинцы и белорусы), собственно поляки и католики были явным меньшинством его свиты. Неприязнь вызывало заносчивое поведение "ляхов", но никак не их вера. А так немецкая слобода была в Москве и при Борисе Годунове и никаких антинемецких настроений в ней не было.

 

[Aurelius Sulpicius]

Сульпиций, Пожарский был победителем поляков, лидером сильнейшей партии (в этой партии было население городов Поволжья и Севера, уцелевшие боярские роды из Земщины). Но вы правильно отметили - против него (даже во время его похода на Москву) была другая влиятельная сила - бывшие тушинцы и казаки. Его ведь пытались убить ещё во время похода ополчения в Ярослвле. И отнюдь не поляки, а именно тушинцы. Войска Трубецкого во время сражения против Ходкевича в Москве долго не хотели присоединятся к войскам Пожарского. Как известно, именно эта партия привела на престол молодого Михаила Романова и они потом унизили его.

Если мое представление верно, то после изгнания поляков из Москвы имевшиеся партии перемешались, и вчерашние кремлевские "пленники" "спелись" с "тушинской партией"..

Как известно, в 18-19 веках все жены русских царей приняли православие без всякого сопротивления.. Борис Годунов очень хотел выдать дочь Ксению за шведского принца при этом рассчитывая на смену веры. Марина Мнишек меняла веру на Православие, хотя и не очень вдавалась в обряды - известен факт, что она поцеловала икону с Богоматерью в уста, а не руку, чем вызвала гнев народа. Пожарский слал послов в Вену и именно его план был - царем хотел видеть иностранного принца. Просто послы не успели.
БОльшинство "ляхов" Лжедмитрия - это православные жители Речи Посполитой (т.е. по сути украинцы и белорусы), собственно поляки и католики были явным меньшинством его свиты. Неприязнь вызывало заносчивое поведение "ляхов", но никак не их вера. А так немецкая слобода была в Москве и при Борисе Годунове и никаких антинемецких настроений в ней не было.

18-19-й века, думаю, не стоит упоминать - тогда вопросы веры были просто частью политики.
А вот интересно, какую позицию занимали иерархи и священники православной церкви в отнршении заполонивших Москву ляхов и их поведения?

 

[Artur1984]

Простите, внесу сюда несколько иной вопрос.
Почти везде, где я читал о Смуте, ее традиционно оканчивают 1613 годом, временем избрания Михаила Романова. Но ведь войны и неурядицы продолжались до 1618 года! Скажем, период 1613-1614 - время усиленных действий нового правительства по борьбе с разного рода своевольными шайками и движениями, вроде атамана Заруцкого.
Всяческие грабежи и неурядицы продолжались на пространстве от Астрахани до Холмогор.
А 1614-1617 и вовсе война со Швецией, опять таки борьба на огромном пространстве Севера с разного рода "ворами", шведами, и оставшимися "польсикими и литовскими людьми". А рейд Лисовского? А поход поляков на Москву в 1618 году и рейд Сагайдачного? А опустошительные набеги крымских татар в 1613 и 1616 годах?

 

[Mondragon]

Простите, внесу сюда несколько иной вопрос.
Почти везде, где я читал о Смуте, ее традиционно оканчивают 1613 годом, временем избрания Михаила Романова. Но ведь войны и неурядицы продолжались до 1618 года!

По сути Смута закончилась в 1613 г. избранием Михаила Романова.
Войны - войнами, но династия на царском престоле уже не менялась.
Если бы сбросили Михаила, тогда да - продолжение Смутного времени.
А так - столица освобождена, гос. институты, армия - восстановлены.
Снова выстроена "прирамида власти", которая простояла аж 300 лет.
События 1613-1618 гг. это преодоление последствий Смуты.