Aurelius Sulpicius
Схоластик
Мой вопрос в другом: почему такое устойчивое сепаратистское образование возникло и просуществовало именно в Галлии?
S
Sextus Pompey
Guest
Как я себе это представляю:
После поражения и пленения Валериана римская империя распадается на три части, соответствующие крупнейшим войсковым группировкам - Галльскую империю (рейнская армия, Германия, Галлия, Испания, Британия), Пальмирскую империю (евфратская армия, весь Восток и Египет), Дунайскую империю (дунайская армия, Балканы), впрочем, последняя в силу ряда причин не стала таким устойчивым гос.образованием, как первые две.
Причины этого я указывал выше - в отсутствие сильной центральной власти местные военные и провинциальные элиты стремились к имперскому господству, хотя бы и не на всей имперской территории.
Прочие провинциальные элиты тоже, наверняка, хотели этого, но не подкрепленные огромными пограничными армиями, не имели сил на мятеж и отделение.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Спасибо, интресное мнение.
Однако Пкальмирская империя Одената и Зенобии основывалась на самостоятельном государстве, Пальмирском царстве: пусть он и зависело о Рима, но все-таки было самостоятельным государственным образованием, и Восток объединился вокруг нее. В остальных регионах узурпаторы были довольно быстро повергнуты и уничтожены. Но почему в Галлии сепаратистское государство продержалось так долго, что было управляемо последовательно несколькими императорами? Почему сепаратизм так укоренился в Галлии?
И если обратиться на несколько десятилетий вперед,то видно, что практически все последующие узурпаторы - Магн Максим, Магненций - базировались в Галлии.
Однако Пкальмирская империя Одената и Зенобии основывалась на самостоятельном государстве, Пальмирском царстве: пусть он и зависело о Рима, но все-таки было самостоятельным государственным образованием, и Восток объединился вокруг нее. В остальных регионах узурпаторы были довольно быстро повергнуты и уничтожены. Но почему в Галлии сепаратистское государство продержалось так долго, что было управляемо последовательно несколькими императорами? Почему сепаратизм так укоренился в Галлии?
И если обратиться на несколько десятилетий вперед,то видно, что практически все последующие узурпаторы - Магн Максим, Магненций - базировались в Галлии.
S
Sextus Pompey
Guest
Не думаю, что Пальмирский царский титул Одената значил больше, чем титул "dux Orientis". Напомню, что Оденат был признан Галлиеном как император - соправитель Востока.
Кроме того, Оденат опирался на армию восточных провинций (одну из трех крупнейших в импенрии) и романо-сирийскую знать.
P.S. Титул "царя Пальмиры" ни чем не лучше, чем "жрец Эмесы Гелиогабал" или "вождь арабов" Филипп.
Узурпация Ингенуя-Регалиана на Дунае не удалась... Не повезло... Однако, самого процесса (стремление к созданию близкого имперского центра провинциальными армией и знатью) это не отменяет.
Наоборот, повезло (если говорить примитивно). Да и было ли это действительно "так долго"? 15 лет самостоятельного существования и все, назад в империю, едва лишь там появился хоть кто-то адекватный и сильный.
А Ветранион и Децентий - на Дунае, а Непотиан - в Риме, а Прокопий - во Фракии. Ну и что?
S
Sextus Pompey
Guest
В целом надо отметить, что западные провинции в III в. развивались наиболее спокойно в плане внешней угрозы. На Дунае шли постоянные войны с готами, германцами, сарматами и т.д., на Востоке - с Парфией-Персией. Рейнская граница, вроде бы, держалась надежно, что дало огромные преимущества в плане экономического развития Галлии и Испании.
В то же время, угроза сохранялась, поэтому армия на Рейне продолжала оставаться одной из трех самых крупных (а если добавить британские и испанские войска - возможно, самой крупной в империи).
В то же время, угроза сохранялась, поэтому армия на Рейне продолжала оставаться одной из трех самых крупных (а если добавить британские и испанские войска - возможно, самой крупной в империи).
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Тем не менее: Оденат и его преемники основывались на силе Пальмиры, распространяя свое влияние на восточные провинции Империи. Титул dux Orientis и впоследствии титул императора-соправителя - не более чем признание официальным Римом влияния и силы Одената.
И все-таки это единичные и непродолжительные случаи.
Тем не менее: условия были для всей Империи одинаковыми, поскольку в Риме правил один и тот же император.
То, что галлия на протяжении нескольких веков (заканчивая, к слову, только Авиоом - а это середина 5-го века) были постоянным иточником сепаратизма, проявлявшимся, как только позволяли условия. Африка, Британия, испания, Иллирия, Сирия такими стабильно сепаратистскими регионами не были.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ну и к чему Вы клоните? Сильная армия в принципе должна означать сильное присутствие центральной власти.
Вот это справедливое высказывание. Кроме того со времен Антонинов основные силы армии переместились на дунайскую границу и на Рейне осталось 4 легиона, так что Рейнская группировка уже не являлась самой сильной. Далее, обратите внимание на состав армии Постума - в основном это ауксилии и франкские союзники. В то же самое время говорить о стабильности галльских узурпаторов также нельзя - вспомните например Викторина, Лелиана и Мария. Соотвественно правивших 2 года, менее года, 3 (2) дня.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Но за основу все-таки берется правление Постума и Тетрика.
S
Sextus Pompey
Guest
Галлиен?
Так при нем вообще "тридцать тиранов" в разных частях империи существовало...
А как только к власти пришли иллирийцы (Клавдий Готик, Аврелиан, Проб) - накрылась эта галльская империя...
Совершенно не обязательно.
S
Sextus Pompey
Guest
Еще раз повторю:
Ни в Африке, ни в Испании, ни в Британии не было такого количества войск, которое могло бы позволить не только организовать мятеж, но и защитить сепаратистские тенденции.
Сирия - гораздо более сепаратистский регион, чем Галлия (там узурпаторы начиная с Веспасиана стабильно возникают).
Иллирия - слишком близко к Риму, поэтому, иллирийские (и в целом дунайские) узурпаторы или быстро терпели поражение, или захватывали центральную власть.
В IV-V вв. умышленно не хочу влезать - во первых, тема сформулирована (Вами же, по-моему) очень конкретно, во-вторых, реалии III в. и IV-V вв. слишком различны.
Это ошибка, Одената августом никто не признавал.
Узурпации вообще возникали чаще всего в местах дислокации больших воинских контингентов: в первую очередь - на рейнско-дунайской границе, во-вторых - на границе с Персией, также нужно отметить Британию и Африку.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А какой же титул пожаловал Галлиен Оденату? Просто дукса Востока? У М. Гранта прочитал, что он пожаловал ему титул императора.
Скорее всего, вынужден согласиться. К примеру, в Испани не был войск - так там и не появлялись узурпаторы.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Имел в виду 3-й в. по Р.Х. - тогда там крупных войск уже не было точно.
Смутно помню, что Оденат был императором, и именно императорская власть перешла к его сыну Вабаллату.
Согласно биографу Галлиена (также у Зосима I,39) Оденат получил императорскую власть над Востоком в 264 году гл. обр.
(SHA, Duo Gall. 10)
Первое время он активно содействовал императору в военных действиях на Востоке, а также устранил Квиета и Баллисту.
Власть не перешла сразу к Вабаллату, а поначалу находилась в руках старших сыновей Одената, поочередно умерщвленных.
Хотелось бы указать на несколько фактических ошибок, которые обнаруживаются при чтении ряда предыдущих сообщений:
1. Оденат никогда не был августом и императором. Пальмира никогда не была независимым от Рима государством. Его сын Вабаллат был провозглашен августом, только после начала открытого конфликта с Аврелианом осенью 270 года. Этот вопрос уже обсуждался в теме "Солдатские императоры".
2. На Дунае не было императора Деценция. Деценций (брат Магненция) был провозглашен цезарем и управлял Галлией в 351 - 353 гг.
3. Марий правил в Галлии и Британии не 3 дня, а не менее 4 месяцев. Это должно быть очевидно хотя-бы из того, какое количество его монет и медалей дошло до нашего времени. В очередной раз хочется повторить, что SHA - крайне ненадежный источник.
4. Магн Максим был викарием Британии и провозгласил себя августом в феврале 383 г. После победы над Грацианом в августе 383 г он завладел его частью Империи (Галлия, Британия, Испания) и был признан в этом статусе в Риме и в Константинополе (консульство 384 г). В 387 г он изгнан Валентиниана II и стал повелителем двух третей Империи (Галлия, Британия, Испания, Италия, Африка, Зап.Иллирия). Назвать его узурпатором не представляется возможным.
5. Распад Империи при Галлиене это очередная иллюзия порождаемая некритическим прочтением SHA. Пик кризиса пришелся на 260 - 262 гг. После пленения Валериана возникло три центра военных узурпаций - Мёзия и Паннония (Ингенуй, Регаллиан), Восток (Макриан и Квиет, Эмилиан), Галлия (Постум). Кратковременного Валента в Ахайе я не считаю. Восстания в Мёзии и Паннонии были подавлены уже в 260 г. Восточные узурпаторы Макриан и Квиет погибли в 261 г, а их сторонник Эмилиан (в Египте) побежден в 262 г. Единственный, кто сумел сохранить свою власть был Постум (признан в Галлии, Британии и Испании). В период 262 - 268 гг - Постум был ЕДИНСТВЕННЫМ августом-претендентом. Всего при Галлиене было 8 (а не 30!!!) претендентов, из них 6 погибли ко 2-му году его самостоятельного правления. Галлиен уверенено контролировал большую часть Империи. На Востоке его представлял абсолютно лояльный Оденат. Действительный распад Империи на три части произошел уже при Аврелиане, когда восстала Пальмира в 270 - 272 гг.
1. Оденат никогда не был августом и императором. Пальмира никогда не была независимым от Рима государством. Его сын Вабаллат был провозглашен августом, только после начала открытого конфликта с Аврелианом осенью 270 года. Этот вопрос уже обсуждался в теме "Солдатские императоры".
2. На Дунае не было императора Деценция. Деценций (брат Магненция) был провозглашен цезарем и управлял Галлией в 351 - 353 гг.
3. Марий правил в Галлии и Британии не 3 дня, а не менее 4 месяцев. Это должно быть очевидно хотя-бы из того, какое количество его монет и медалей дошло до нашего времени. В очередной раз хочется повторить, что SHA - крайне ненадежный источник.
4. Магн Максим был викарием Британии и провозгласил себя августом в феврале 383 г. После победы над Грацианом в августе 383 г он завладел его частью Империи (Галлия, Британия, Испания) и был признан в этом статусе в Риме и в Константинополе (консульство 384 г). В 387 г он изгнан Валентиниана II и стал повелителем двух третей Империи (Галлия, Британия, Испания, Италия, Африка, Зап.Иллирия). Назвать его узурпатором не представляется возможным.
5. Распад Империи при Галлиене это очередная иллюзия порождаемая некритическим прочтением SHA. Пик кризиса пришелся на 260 - 262 гг. После пленения Валериана возникло три центра военных узурпаций - Мёзия и Паннония (Ингенуй, Регаллиан), Восток (Макриан и Квиет, Эмилиан), Галлия (Постум). Кратковременного Валента в Ахайе я не считаю. Восстания в Мёзии и Паннонии были подавлены уже в 260 г. Восточные узурпаторы Макриан и Квиет погибли в 261 г, а их сторонник Эмилиан (в Египте) побежден в 262 г. Единственный, кто сумел сохранить свою власть был Постум (признан в Галлии, Британии и Испании). В период 262 - 268 гг - Постум был ЕДИНСТВЕННЫМ августом-претендентом. Всего при Галлиене было 8 (а не 30!!!) претендентов, из них 6 погибли ко 2-му году его самостоятельного правления. Галлиен уверенено контролировал большую часть Империи. На Востоке его представлял абсолютно лояльный Оденат. Действительный распад Империи на три части произошел уже при Аврелиане, когда восстала Пальмира в 270 - 272 гг.
Aelia
Virgo Maxima
Уважаемые участники обсуждения, прошу высказать свое мнение об этом предложении в теме " Модерирование".