Современный коммунизм в Европе

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемые собеседники!

К созданию этой темы меня сподвигло неожиданное сообщение:

Коммунистическая партия Чехии и Моравии назвала себя «преемницей февраля 1948»
В пятницу Исполнительный комитет Коммунистической партии Чехии и Моравии на своем заседании заявил о том, что КПЧМ считает себя преемницей переворота, произошедшего в бывшей Чехословакии в феврале 1948 года. Как утверждают чешские коммунисты, речь шла о «конституционной революции, участие в которой принимали широкие слои населения». Так называемую, «первую форму социализма» они собираются подвергнуть объективному исследованию, которое в будущем, по их словам, могло бы стать основой «демократического и гуманного социализма». По данным же Всеобщей энциклопедии, в феврале 1948 года коммунисты спровоцировали в стране политический кризис. С целью захвата власти они провели ряд действий, противоречащих законодательству, в том числе, вооружили отряды народной милиции.

http://www.radio.cz/ru/novosti/101462

Коммунистическая партия Чехии и Моравии, судя по новостям на "Радио Прага", довольно активно участвует в политических действиях. Но меня удивило то, что КПЧМ не стыдится своего правопреемства с КП ЧССР - по нынешним временам это, согласитесь, честно, но довольно смело.
Насколько такая смелость свойственна коммунистическим партиям в других странах?

 

[Утро псового лая]

Уважаемые собеседники!

К созданию этой темы меня сподвигло неожиданное сообщение:
http://www.radio.cz/ru/novosti/101462

Коммунистическая партия Чехии и Моравии, судя по новостям на "Радио Прага", довольно активно участвует в политических действиях. Но меня удивило то, что КПЧМ не стыдится своего правопреемства с КП ЧССР - по нынешним временам это, согласитесь, честно, но довольно смело.
Насколько такая смелость свойственна коммунистическим партиям в других странах?

Смелостью было бы, если бы коммуняки готовы были хоть в какой-то степени отвечать за преступления своего режима. Это они от того такие смелые, что уверены в безнаказанности.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну, согласитесь, что до того момента, пока коммунизм не осужден так, как был осужден нацизм, нельзя говорить об ответственности за деяния прошлых десятилетий.

 

[Val]

Смелостью было бы, если бы коммуняки готовы были хоть в какой-то степени отвечать за преступления своего режима. Это они от того такие смелые, что уверены в безнаказанности.

А какие преступления совершал коммунистический режим в Чехословакии?

 

[Aurelius Sulpicius]

Возможна вот такая статистика:

Этап, начавшийся так называемым «Победным февралем» в 1948 году, завершился осенью 1989 года «бархатной революцией». С 1948 по 1989 год через коммунистические тюрьмы в Чехословакии прошло более 262 тысяч политических заключенных. Во время арестов и в трудовых лагерях погибло около 3000 тысяч человек. По официальным данным, за антикоммунистическую деятельность был казнен 241 человек, последний в 1960 году. По данным Управления по документации и расследованию преступлений коммунизма было совершено 280 «судебных убийств». С весны 1948 до конца 1953 года по политическим причинам было осуждено 100 тысяч человек, из них 40 тысяч к срокам свыше 10 лет. В 50-х годах прошлого века в Чехословакии насчитывалось 400 тюрем и трудовых лагерей для политических заключенных и политически неблагонадежных граждан.

http://www.radio.cz/ru/novosti/101218

 

[Aurelius Sulpicius]

Добавлю: правда, цифра вот в этой фразе

Во время арестов и в трудовых лагерях погибло около 3000 тысяч человек

кажется мне очевидной опечаткой.

 

[Val]

Во время арестов и в трудовых лагерях погибло около 3000 тысяч человек.

???
А вообще, судя по приведённой статистике, коммунистчиский режим в Чехословакии какой-то выдающейся кровожадностью не отличался. Поэтому, возможно, компартия и пользуется до сих пор некоторым влиянием.
Если сравнивать, например, с пиночетовским режимом в Чили или сомосовским в Никарагуа, или с режимом Батисты на Кубе - довольно вегетарианский, по большому счёту.

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, это явная опечатка. Вот нашел некоторую статистику:

Согласно результатам переписей, население страны в 1961 составляло 13 745,6 тыс. человек, в 1970 – 14 345 тыс., в 1980 – 15 276,8 тыс. и в 1991 – 15 567,7 тыс. человек.

http://www.krugosvet.ru/articles/65/1006527/1006527a1.htm

Если бы погибло 3 миллиона человек, то страна явно обезлюдела бы - а этого не было.

 

[Val]

Министерство обороны и Генеральный штаб Чехии готовятся к параду войск, приуроченному к 90-й годовщине существования республики. Парад назначен на 28 октября этого года и состоится на площади Летна в Праге. Это первая масштабная военная демонстрация после парада 1985 года, который состоялся здесь же. За основу действия организаторы приняли парад французской армии в честь 60-й годовщины окончания Второй мировой войны, прошедший в Париже. В акции примут участие части действующей чешской армии в сопровождении боевой техники и авиации. Впервые, после более чем двадцатилетнего отсутствия в Прагу прибудут танки и бронетранспортеры. Во время шествия зрители помимо прочей техники смогут увидеть модернизированные танки T-72, которых в настоящее время в чешской армии осталось всего 30 штук. Кроме них интересны будут также и чешские бронетранспортеры OT-64, находящиеся на вооружении более 40 лет. Дело в том, что других бронетранспортеров у Чехии пока просто нет — покупка более новых моделей была недавно приостановлена Генеральным штабом.

 

[Утро псового лая]

???
А вообще, судя по приведённой статистике, коммунистчиский режим в Чехословакии какой-то выдающейся кровожадностью не отличался. Поэтому, возможно, компартия и пользуется до сих пор некоторым влиянием.
Если сравнивать, например, с пиночетовским режимом в Чили или сомосовским в Никарагуа, или с режимом Батисты на Кубе - довольно вегетарианский, по большому счёту.

Да чего мелочиться-то? По сравнению с полпотовским режимом даже товарищи Сталин и Мао Цзе Дун выглядят гуманистами из гуманистов. Если исходить из такого принципа, чехословацким "товарищам" надо ставить памятник за человеколюбие...

"Ну, согласитесь, что до того момента, пока коммунизм не осужден так, как был осужден нацизм, нельзя говорить об ответственности за деяния прошлых десятилетий."

Действительно, пока коммунистический режим не осужден, нельзя говорить о его ответственности. А пока нельзя говорить об ответственности, нельзя ставить вопрос и о его осуждении. Так?
Вы знаете, уважаемый Сульпиций, от Вас подобной казуистики не ожидал. Я уже не раз писал на форуме... В юности мною прочитан роман Шарля де Костера "Тиль Уленшпигель". Главный герой этого романа повторял: "пепел Клааса бьет в мое сердце" (Клаас был его отец, сожженный религиозными фанатиками - католическими инквизиторами). Так вот, в мое сердце бьет пепел многих моих родственников по отцовской и материнской линиям, ставших жертвами репрессий и Голодомора, учрежденных "товарищами". Так же пострадали родственники моей жены. С детства я воспитан на рассказах родителей об этих чудовищных зверствах. И когда я в 9-летнем возрасте по воле бессмертных богов прочел о клятве Ганнибала, произнесенной в том же возрасте, то по собственной воле дал себе клятву, что никогда не стану другом и защитником коммунистической нелюди.
Ну ладно, я еще могу понять Анри Барбюса, Ромена Роллана, Бернарда Шоу и прочих человекообразных... Они ездили в СССР просто подъедаться, им нравилось набивать брюхо икрой и водкой, которыми их щедро кормили за счет хлеба, отнятого у умирающих от голода детей. И уезжали они отсюда с полными карманами. За это они публично целовали в зад мудрого вождя И.В. До сих пор на Западе всякого троцкиста-маоиста-полпотовца и прочую нравственную гниль принято собирательно называть "левой интеллигенцией", тех же, кто недостаточно почтительно отзывается об "освободителе Европы, Великом союзнике маршале Сталине" (почему, кстати, не генералиссимусе?), принято называть "неонацистами". Это всё мне глубоко отвратительно, но зато вполне понятно. Это как мародеры, проститутки, торговцы детской порнографией - что здесь, в конце концов, непонятного? Мерзко. Но вполне понятно. Для барбюсов и ролланов мы не люди, а дикари, недочеловеки, унтерменши, по сути в этом вопросе они единомышленники Адольфа, только выводы сделали отличные от него... Одни дикари дерут шкуру с других - отчего же им, "левой интеллигенции", с этого не кормиться, если честно работать, как говорится, в лом?
И мы в этом вопросе ничем не лучше их, нам ли их осуждать? Кто из нас сильно переживает по поводу событий на площади Тянь-Ань-Мынь? Подумаешь, узкоглазые покоцали друг друга, вон их сколько... А преступления Сухарты в Индонезии, Иди Амина в Уганде нас волнуют, положа руку на сердце? Да плевать... Вот и им, в Парижах и Лондонах, на нас абсолютно так же...
Тогда мы должны с пониманием отнестись и к позиции европейцев по отношению к извергам-комиссарам: а чего им, европейцам, собственно? Одни недочеловеки убивали других, зато лондонские финансовые тузы поимели миллионы пушечного мяса для борьбы с Адольфом... Плохо ли?
Это всё понятно. Удивление у меня вызывает другое.

А сами-то мы за что считаем себя и своих предков неандертальцами? Россия, на мой взгляд, пострадала от коммунистического режима, как ни одна друга страна в мире (я уже упоминал на форуме, почему не привожу сравнение с Китаем). Нам ли брать под защиту этих звероящеров? Они сами себя открыто провозгласили стоящими вне законов божеских и человеческих. Черт бы с ними, европеоидами, они на себе власть "товарищей" не испытали, но у нас-то откуда такое самоуничижение? "Красного террора" и прочего мало показалось? Или соль в том, что убивали и мучили не нас самих, а наших предков, а нам на них плевать? Иваны, родства не помнящие? Тогда насколько же мы примитивнее дагестанцев, ингушей, чеченцев, калмыков - у них историческая память куда сильнее... Неужели это правда?
А украинцы-то в этом плане оказались нравственно выше нас... Они хоть осудили Голодомор (мы - нет).

Горько и грустно, господа...

Касательно сути дискуссии. Переиначивая великого Плутарха, не сила сделала этих людей (чешских коммуняк, в данном случае) дерзкими, но дерзость придала им силу и их отвратительная слава стала бесславием для всякой страны, на истории которой их вредная порода оставила свой грязный и кровавый след...

 

[amir]

Современный коммунизм в Европе

На сколько я понимаю - новый президент Кипра состоит в местной коммунистической партии.

 

[Val]

Да чего мелочиться-то? По сравнению с полпотовским режимом даже товарищи Сталин и Мао Цзе Дун выглядят гуманистами из гуманистов. Если исходить из такого принципа, чехословацким "товарищам" надо ставить памятник за человеколюбие...

Памятника за человеколюбие чехословацкие коммунисты, конечно, не заслуживают. Однако и ставить их в один ряд со Сталиным и Иао Цзе Дуном нет оснований. Если мы стремимся взглянуть на историю непредвзято, то обязаны признать этот факт.
А что касается моего вопроса о преступлениях коммунистичсекого режима в Ченхословакии, за которые нынешние коммунисты должны нести отвественность, Вы на него так и не ответили.

 

[Val]

тех же, кто недостаточно почтительно отзывается об "освободителе Европы, Великом союзнике маршале Сталине" (почему, кстати, не генералиссимусе?), принято называть "неонацистами". Это всё мне глубоко отвратительно, но зато вполне понятно.

Ну уж ладно... Проявляющие недостаточную почтительность к Сталину обычно охотно называют себя либералами...

 

[Утро псового лая]

Памятника за человеколюбие чехословацкие коммунисты, конечно, не заслуживают. Однако и ставить их в один ряд со Сталиным и Иао Цзе Дуном нет оснований. Если мы стремимся взглянуть на историю непредвзято, то обязаны признать этот факт.
А что касается моего вопроса о преступлениях коммунистичсекого режима в Ченхословакии, за которые нынешние коммунисты должны нести отвественность, Вы на него так и не ответили.

Откровенно говоря, жалко времени на собирание материала. Однако это не означает, что у меня его нет в пределах доступа (навскидку - процесс Рудольфа Сланского и его "сообщников" - устроит?).
Уважаемый Val, для того, чтобы наша дискуссия приняла осмысленный характер, напишите, пожалуйста, прямым текстом, что не было никаких преступлений коммунистического режима в Чехословакии. Если Вы это напишите, я берусь опровергнуть данное утверждение, но после этого вынужден буду обвинить Вас в сознательной лжи, ибо ни в коем случае не поверю, что Вы с Вашими знаниями по данному историческому периоду можете утверждать подобное по неведению...
Во избежание излишнего (и крайне нежелательного с моей стороны) конфликта очень прошу Вас скорректировать Вашу позицию.
А касательно постановки в один ряд со Сталиным и Мао Цзе Дуном... Про китайца говорить пока не буду, ибо вопрос о взаимоотношениях чехословацких коммунистов с китайским лидером я до сих пор не изучал. Но при подготовке процесса того же Рудольфа Сланского, его непосредственным куратором выступил замначальника Следчасти МГБ СССР Лихачев и по этой части, если нужно, я готов потратить пару дней и выложить подробную справку. Разумеется, т-щ Лихачев действовал с ведома и одобрения т. Сталина. Доказательства? Пожалуйста. Через несколько лет он был привлечен в качестве обвиняемого по насквозь фальсифицированному делу "о еврейско-фашистском заговоре в руководстве МГБ СССР" (одно название чего стоит?) - такова была участь многих руководителей госбезопасности при И.В. Так вот, в ходе следствия ему предъявлялись обвинения по принципу "каждое лыко в строку". Между прочим, ему предъявлялись и обвинения в физических расправах с неугодными Сталину людьми и в пределах СССР, хотя они и совершались по устному указанию самого Сталина (пример - профессор Эттингер). Чуть позже ему инкриминировали соучастие в фальсификации знаменитого "дела авиаторов", хотя оно расследовалось с прямой санкции Политбюро, ибо прямо затрагивало Маленкова, который по результатам расследования был на время выведен из состава Политбюро и выслан из Москвы... Однако "чехословацкий эпизод" в деле Лихачева (как и других руководящих работников МГБ СССР, арестованных по тому же делу) так и не прозвучал, что может служить доказательством: Сталин непосредственно приложил руку к "политическим процессам" в Чехословакии.
Как же мы можем говорить о том, что "нельзя ставить в один ряд" чехословацких коммунистов со Сталиным, если они являлись непосредственными соисполнителями сталинских преступлений в своей стране?
Или Вам нужны источники? Еще раз повторяю, это потребует у меня определенного времени, но если Вы настаиваете, я их приведу. Однако сделаю выводы о недобросовестности оппонента, ибо совершенно уверен, что изложенные факты Вам известны, как минимум, не хуже меня...

 

[Val]

To: Утро псового лая
Ну, давайте будем разбираться.
По поводу процесса Сланского. Не совсем понятно: а против кого же было направлено это преступление , если, как я понимаю , сам факт принадлежности к коммунистической партии является в Ваших глазах признаком безусловной виновности человека? Ведь обвиняемые-то на процессе Сланского были коммунистическими функционерами. Что-то я не припомню , чтобы от нацистов требовали покаяться за «ночь длинных ножей». Так что, как видите, несмотря на всю свою эффектность, оголтелый антикоммунизм страдает некоторой нелогичностью.
Если же говорить по существу, то сталинский период , когда происходила советизация Чехословакии, я бы вынес «за скобки». Понятно, что он был отмечен большими жестокостями, как понятно и то, что творились эти жестокости по указке из Москвы, хотя и руками чешских коллаборационистов. В этом смысле я с Вами согласен, что те чешские коммунисты, которые были исполнителями сталинской воли, могут быть уподоблены ему.
А вот в послесталинский период, как мне кажется, чехословацкий коммунистический режим был достаточно мягким и, как я уже писал выше, не идёт ни в какое сравнение с «классическими» представителями коммунистического тоталитаризма. Ведь именно коммунисты поколения «пражской весны» предприняли попытку разрыва со сталинским наследием. Какого ещё покаяния можно после этого от них требовать?
И именно тот факт, что сегодня коммунисты в Чехии пользуются определённой популярностью, участвуют в политической жизни страны, свидетельствует, на мой взгляд, о том, что память народа о коммунистических временах в этой стране не страдает таким ожесточением, как в других странах.

 

[gotard]

Смелостью было бы, если бы коммуняки готовы были хоть в какой-то степени отвечать за преступления своего режима. Это они от того такие смелые, что уверены в безнаказанности.

Коммуняки - люди, называвшие себя коммунистами, но не бывшими таковыми духовно (т.е. не испытывали тех же ценностей). (А.Зиновьев).

Что за маразм коммунистов так называть? Что они вам лично сделали? Меня в последнее время такая неадекватная логика поражает?

 

[Val]

gotard, Утро псового лая подробно описал то зло, которое коммунисты причинили его семье. Мне, как модератору данного раздела, не хотелось бы, чтобы дискуссия опустилась на уровень: "А что коммунисты сделали плохого лично тебе?"
Другое дело, что я не согласен с тем, чтобы конкретное зло, причинённое коммунистами, расширять до масштабов вселенного и утверждать, что между коммунистическими режимами в разных странах и в разные времена нет никакой принципиальной разницы. На мой взгляд, это - просто неисторический подход к вопросу.

 

[gotard]

gotard, Утро псового лая подробно описал то зло, которое коммунисты причинили его семье. Мне, как модератору данного раздела, не хотелось бы, чтобы дискуссия опустилась на уровень: "А что коммунисты сделали плохого лично тебе?"
Другое дело, что я не согласен с тем, чтобы конкретное зло, причинённое коммунистами, расширять до масштабов вселенного и утверждать, что между коммунистическими режимами в разных странах и в разные времена нет никакой принципиальной разницы. На мой взгляд, это - просто неисторический подход к вопросу.

Уважаемый Val, моей семье (как и многим) тоже было причинено огромное зло сталинским режимом, причем как по мужской, так и по женской линиям: расстрелы, концлагеря. Но я же не бегаю с воплями: "Смерть коммунистам всех мастей". Пора научиться разбираться в данной вопросе, различать большевиков, социалистов и коммунистов.

P.S. Я ничего не знаю о том, что причинили семье Утро псового лая коммунисты.

 

[Val]

Уважаемый Val, моей семье (как и многим) тоже было причинено огромное зло сталинским режимом, причем как по мужской, так и по женской линиям: расстрелы, концлагеря. Но я же не бегаю с воплями: "Смерть коммунистам всех мастей". Пора научиться разбираться в данной вопросе, различать большевиков, социалистов и коммунистов.

P.S. Я ничего не знаю о том, что причинили семье Утро псового лая коммунисты.

По пооводу зла, причинённого его семье коммунистами, Утро псового лая писал выше. И даже если Вы этого не читали, то ведь можно в это и просто поверить, не так ли? Так что, повторяю, я не думаю, что это - принципиальный вопрос. В конце концов, коммунисты причинили огромное зло миллионам людей, т.ч. нет ничего удивительного в том, что потомуки этих людей не могут им этого простить. А разницы между коммунистами и большевиками я, каюсь, уловить не могу; хотя мне и трудно сказать про себя, что я "не разбираюсь в этом вопросе"..
Но дело не в этом. Я не приемлю в позиции Утра псового лая, как я уже писал, автоматического переноса конкретного зла, причинённого конкретными коммунисатми, на все коммунистические режимы, даже самые умеренные. Как чехословацкий, например.

 

[gotard]

Да чего мелочиться-то? По сравнению с полпотовским режимом даже товарищи Тогда мы должны с пониманием отнестись и к позиции европейцев по отношению к извергам-комиссарам: а чего им, европейцам, собственно? Одни недочеловеки убивали других, зато лондонские финансовые тузы поимели миллионы пушечного мяса для борьбы с Адольфом... Плохо ли?
Это всё понятно. Удивление у меня вызывает другое.

А сами-то мы за что считаем себя и своих предков неандертальцами? Россия, на мой взгляд, пострадала от коммунистического режима, как ни одна друга страна в мире (я уже упоминал на форуме, почему не привожу сравнение с Китаем). Нам ли брать под защиту этих звероящеров? Они сами себя открыто провозгласили стоящими вне законов божеских и человеческих. Черт бы с ними, европеоидами, они на себе власть "товарищей" не испытали, но у нас-то откуда такое самоуничижение? "Красного террора" и прочего мало показалось? Или соль в том, что убивали и мучили не нас самих, а наших предков, а нам на них плевать? Иваны, родства не помнящие? Тогда насколько же мы примитивнее дагестанцев, ингушей, чеченцев, калмыков - у них историческая память куда сильнее... Неужели это правда?
А украинцы-то в этом плане оказались нравственно выше нас... Они хоть осудили Голодомор (мы - нет).

Не путайте, уважаемый режим Сталина и истинный коммунизм, описанный И.А. Ефремовым. Кстати про Ефремова. Вроде чисто коммунист, а в КГБ был пущен слух, что он агент британской разведик - идиотизм, конечно.
А ВОВ была войной идеологий.
1017 г. - великая дата уже потому, что если бы ее не было и большевики не пришли к власти, вряд ли бы Европа так хорошо жила. А так чувствуя поддержку и видя пример (советскую пропаганду) рабочие стали организовываться против "буржуев". Как итог: нормальные условия для жизни. Те же 50-е гг., когда США пытались создать хорошую жизнь, уничтожив таким образом тягу к левым идеям.