Современный коммунизм в Европе

Val

Принцепс сената
Давайте, действительно, разберемся.

М-да, как говаривал известный киногерой: «Тебе бы, начальник, книжки писать!» :)
К чему весь этот текст? Разве мы обсуждаем истоки коммунистической идеологии? Если да, то извольте: я могу в ответ сочинить не менее объёмистый опус, полемизирующий с Вашим. Но мне кажется, что Вы просто постоянно «переводите стрелки», подменяя тезисы, вокруг которых строится обсуждение, о чём я и написал в предыдущем сообщении. Речь идёт конкретно о ЧЕХОСЛОВАЦКОМ коммунистическом режиме, и ни о каком другом. Так что же за страшные ,душераздирающие преступления он совершил, которые могут быть сравнимыми с преступлениями, к примеру, большевиков?

 

gotard

Претор
В каком смысле - "не смог"? Я лишь спросил, нужно ли приводить такие факты. Если нужно, пожалуйста. Имя Милады Гораковой Вам о чем-то говорит?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%...%B0%D0%B4%D0%B0
Я не знаю, отказываются или нет коммунисты признавать эти преступления. На мой взгляд, их признания совершенно никому не нужны, ибо эти преступления и без того хорошо известны. Я лишь утверждаю, что не было случая, когда коммунисты готовы были бы понести какую-бы то ни было ответственность за деяния своего режима.
А какие режимы вообще понесли ответственность за историю XX века кроме нацистов (да и то не все)? Т.н. демократические ведь тоже нет, например, за свою колониальную политику.

Не мешайте всех в одно корыто. Коммунистами часто называются те, кто ими на самом деле не были. Тот же Ленин плоховато знал Маркса, Сталин вообще бандит, ему пофиг было Маркс там или Энгельс - главное власть. А рядовые коммунисты, верные идеалам, нередко подвергались репрессиям. Приведу пример. В 30-е гг. началсь пропаганда про хорошую жизнь в СССР. Много финнов левых убеждений, коммунистов по своей сути, приехали сюда. Но потом поняли куда приехали, стали говорить о том, что это отнюдь не коммунистическое общество, какое тут равенство и нормальная жизнь? Итог: начиная с 1935 г., как скинули Гюллинга и Ровио, финнов репрессировали, репрессировали финнов-коммунистов и в годы ВОв лишь за то, что они финны (даже офицеров РККА!). Так что советский строй времен Сталина отнюдь не соотвествовал коммунистическому, описанному И.А. Ефремовым (не скоро такое общество будет, если вообще будет, если человечество себя не уничтожит).

Сталинский террор затронул каждого, поэтому призываю вас не выливать свои обиды в виде: козлы они все. Надо рассматривать этот период отстраненно.

Сейчас некоторые коммунистические партии говорят о положительной роли Сталина и ему подобных подонков - те кто это говорит, не обязательно отражают взгяды всех членов партий, а лишь немногочисленных дебилов.
 

Val

Принцепс сената
Тот же Ленин плоховато знал Маркса,

Ну, полно гнать-то...

Сталин вообще бандит, ему пофиг было Маркс там или Энгельс - главное власть.

И тоже гонево...

Так что советский строй времен Сталина отнюдь не соотвествовал коммунистическому, описанному И.А. Ефремовым (

А Ефремов Маркса знал хорошо?
 

gotard

Претор
Ну, полно гнать-то...
И тоже гонево...
А Ефремов Маркса знал хорошо?
1. Ну про Ленина, неправильно выразился, но все равно марксизм он подмял под себя.
2. А что Сталин не бандит? Махно значит бандит, т.к. экспроприации проводил, а этот значит нет? Тот же Джамбул и то не стерпел этих грабежов и свалил в Турцию.
3. Да вообще-то, да. Кроме того, он еще и геолог известный.
 

Val

Принцепс сената
1. Ну про Ленина, неправильно выразился, но все равно марксизм он подмял под себя.
2. А что Сталин не бандит? Махно значит бандит, т.к. экспроприации проводил, а этот значит нет? Тот же Джамбул и то не стерпел этих грабежов и свалил в Турцию.
3. Да вообще-то, да. Кроме того, он еще и геолог известный.

1. А под кого он должен был подмять?
2. Сталин - крупнейший политический деятель, безжалостный и эффективный. И марксизм он знал хорошо, хотя и позволял себе критиковать основоположников. Но гланвое - это то, что он был не теоретик, а практик. Как и Ленин, кстати.
3. Ну, раз геолог, то за его познания в марксизме я спокоен.
 

gotard

Претор
1. А под кого он должен был подмять?
2. Сталин - крупнейший политический деятель, безжалостный и эффективный. И марксизм он знал хорошо, хотя и позволял себе критиковать основоположников. Но гланвое - это то, что он был не теоретик, а практик. Как и Ленин, кстати.
3. Ну, раз геолог, то за его познания в марксизме я спокоен.
1. Эффективный в чем (Сталин)? В одном отдельно взятом государстве коммунизм ну никак не построить, тут Троцкий был прав.
Про знания Сталина основываетесь на чем?
2. Как никак в разработках КГБ Ефремов присутствовал за свою критику советского строя.
3. А вы в коммунизме все направления знаете?
 

gotard

Претор
В марксизме различают низшую ступень коммунизма (социализм) и высшую (полный коммунизм). На низшей ступени действует принцип «От каждого – по способностям, каждому – по его труду», на высшей – принцип «От каждого – по способностям, каждому – по потребностям». И термин «коммунизм» употребляют обычно в отношении высшей ступени. Считается, что этой высшей ступени общество еще нигде не достигло. Даже в Советском Союзе был еще относительно развитой социализм, очень близкий к полному коммунизму, но таковым все же не являющийся. В свое время Хрущев пообещал полный коммунизм «при жизни нынешнего поколения». Но советские руководители своевременно замяли этот хрущевский казус, ибо положение в стране после того заметно ухудшилось.

Это я к тому, что вы Val, спрашивали меня про различия.
 

Val

Принцепс сената
В марксизме различают низшую ступень коммунизма (социализм) и высшую (полный коммунизм). На низшей ступени действует принцип «От каждого – по способностям, каждому – по его труду», на высшей – принцип «От каждого – по способностям, каждому – по потребностям». И термин «коммунизм» употребляют обычно в отношении высшей ступени. Считается, что этой высшей ступени общество еще нигде не достигло. Даже в Советском Союзе был еще относительно развитой социализм, очень близкий к полному коммунизму, но таковым все же не являющийся. В свое время Хрущев пообещал полный коммунизм «при жизни нынешнего поколения». Но советские руководители своевременно замяли этот хрущевский казус, ибо положение в стране после того заметно ухудшилось.

Это я к тому, что вы Val, спрашивали меня про различия.

В данном случае я согласен с "Утром псового лая": если под коммунизммом понимать марксизм, то вся эта теоретическая лабуда не имеет никакого значения. В реальном историческом процессе коммунизм сыграл рол мобилиационной модели общественного развития, преследующей цель ускоренной модернизации. Именно в таком качестве его и следует рассматривать.
А коммунизм как социальная утопия - это отдельная тема.
 

garry

Принцепс сената
Но я писал с саомго начала этой темы, что между идеологичесикми запретами и террористической диктатурой, типа большевистской, например - дистанция огромного размера. В этом заключается суть моей позиции.
Безусловно масштабы и методы террора различны. Одно дело - "запрет на профессии" для нескольких тысяч, другое - "расказачивание, раскулачивание, голодомор и т.д." для миллионов. Но всё же некоторые особенности коммунистических диктатур позволяют говорить об их бОльщей жесткости, чем обычные диктатуры. Это в первую очередь ограничение основных свобод.
1) Свобода слова в любой коммунистической диктатуре немыслима (в других диктатурах её элементы возможны). Её проявления немедленно караются.
2) Свобода передвижения очень ограничена во всех коммунистических диктатурах (в обычной авторитарной диктатуре и даже жесткой как у Пиночета, черных полковников и т.д. свобода передвижения сохранялись)
3) Свобода вероисповедания декларируется, но повсеместно нарушается. Не всякая диктатура ограничивает права религий, тем более преобладающей в стране религии
4) некоторые науки - история, социология, философия и т.д. идеологически искажаются на основе идеологии коммунизма, т.е. происходит вторжение коммунистической диктатуры в образование и науку. Напомню - обычный авторитарный режим этим обычно не занимается.
5) Право на выражение протеста запрещено (запрет забастовок, несанкционированых режимом собраний и т.д.)
Всё вышеперечисленное характерно для любого, даже самого мягкого коммунистического режима. А это немало, чтобы называть такую диктатуру немягкой.


 

Val

Принцепс сената
Но всё же некоторые особенности коммунистических диктатур позволяют говорить об их бОльщей жесткости, чем обычные диктатуры.

Отнюдь. Это всего лишь говорит о Ваших личных симпатиях, не более того.
 

b-graf

Принцепс сената
В случае Чехословакии семидесятых этого не было. Были запрещенные книги, фильмы, любая идеология кроме коммунистической была запрещена, запрет на профессии. Кроме того вы упомянули о выезде за рубеж. В случае Чехословакии за границу выпускали только лояльных, свободное передвижение было ограничено.

В случае с ЧССР все это было гораздо менее выражено, чем в СССР. У них в 80-е г.г. в кино шли фильмы, которые в СССР были немыслимы (не помню - чуть ли не "Рэмбо", в смысле - 1-ый, конечно, т.е. "с культом жестокости и насилия"). Выезд за границу в капстраны был массовым - из группы, которая была в школе у нас по обмену, по-моему, большинство бывали в Австрии, Швейцарии, Финляндии даже (возможно, "нейтральность" играла роль, тогда не спрашивал - различие поражало), про соцстраны даже и не говорю (как показалось, поездка в ГДР или Венгрию - это как у нас на курорт, ежегодное массовое явление; в кап.страны - не каждый год). За порнуху на видео и т.д. тоже не сажали (девушки говорили о картинках, которые они отсылали парням в армию :)), да и гомосексуализм был легализован (последнее уже потом выяснилось, в смысле, не в школе по обмену :)). Т.е. в ЧССР скорее ограничения для нелояльных, а предписания для лояльных (один из признаков тоталитарного режима) - в меньшей мере, чем в СССР. У них жестокий режим был "когда и у всех" - т.е. в последние годы сталинизма у нас. У нас их шокировала идеологическая вольность (типа на Арбате) при сочетании с дефицитом и бедностью, поскольку в ЧССР со снабжением никаких проблем не было, зарплаты у того же среднего класса - раза в 2 выше даже по официальному курсу 1:10, т.е. 5-6 тыс. тогдашних крон против 200-300 рублей у нас (реально курс был, видимо, где-то 1:8, если не 1:6, т.к. цены там казались по такому курсу низкими; т.е. это был курс, выгодный для советских туристов). Кстати, незаконные валютные операции даже поощрялись руководством обеих школ-побратимов - дополнительно меняли оговоренную сумму денег из рук в руки. Чехам это было не очень выгодно, т.к. купить на рубли тут им толком нечего было (разве что часы - "будильники", хотя имелись в виду наручные :)), но терпели - тратили на сувениры, да и мы старались им додарить хорошими подарками, тоже сувенирными).
 

gotard

Претор
В данном случае я согласен с "Утром псового лая": если под коммунизммом понимать марксизм, то вся эта теоретическая лабуда не имеет никакого значения. В реальном историческом процессе коммунизм сыграл рол мобилиационной модели общественного развития, преследующей цель ускоренной модернизации. Именно в таком качестве его и следует рассматривать.
А коммунизм как социальная утопия - это отдельная тема.
Модернизации чего?

Лабуда - не лабуда, а что-то типа религии.

Про марксизм:
Коммунисты и идущие за ними люди хотели ликвидировать частную собственность на средства производства, уничтожить классы частных собственников и осуществить прочие пункты своей программы не потому, что это есть некий объективный закон материи, а потому, что хотели это сделать, надеясь приобрести от этого для себя определенные блага и занять выгодное положение на арене истории. Они лишь придавали своим желаниям благородную форму «научного предвидения». Захватывая власть в стране и воплощая в жизнь свою программу (свои цели), коммунисты оказывались во власти реальных (а не воображаемых) социальных законов, которые с необходимостью навязывали им далеко не благородную роль и порождали незапланированные и нежелательные последствия. Такая ситуация, например, сложилась при большевиках.
 

Val

Принцепс сената
Модернизации чего?

Хороший вопрос. "Моернизация" - ключевое понятие социальной истории Нового времени, обозначающее переход от традиционного, аграрного общества, к обществу индустриальному, экономика которого основана на машинном производстве.
 

Val

Принцепс сената
Коммунисты и идущие за ними люди хотели ликвидировать частную собственность на средства производства, уничтожить классы частных собственников и осуществить прочие пункты своей программы не потому, что это есть некий объективный закон материи, а потому, что хотели это сделать, надеясь приобрести от этого для себя определенные блага и занять выгодное положение на арене истории.

Понятно, понятно.
 

gotard

Претор
Хороший вопрос. "Моернизация" - ключевое понятие социальной истории Нового времени, обозначающее переход от традиционного, аграрного общества, к обществу индустриальному, экономика которого основана на машинном производстве.
Но, тем не менее, коммунизм, еще, как видится, играл и играет нетолько эту роль.
 

Val

Принцепс сената
Но, тем не менее, коммунизм, еще, как видится, играл и играет нетолько эту роль.

Для реального исторического коммунизма (а не коммунизма как социальной утопии) именно эта роль была определяющей. В таких странах, как СССР, Китай, Куба, он проявил себя именно в этой роли.
А что касается стран Восточной Европы, то в них коммунизм стал просто видом оккупационного режима, навязанного СССР. В некоторых странах - более жестокого, в некоторых - мягкого и почти безболезненного. К последним, в частности, и относилась Чехословакия.
 

gotard

Претор
Для реального исторического коммунизма (а не коммунизма как социальной утопии) именно эта роль была определяющей. В таких странах, как СССР, Китай, Куба, он проявил себя именно в этой роли.
А что касается стран Восточной Европы, то в них коммунизм стал просто видом оккупационного режима, навязанного СССР. В некоторых странах - более жестокого, в некоторых - мягкого и почти безболезненного. К последним, в частности, и относилась Чехословакия.
На 100% оккупационным его не назовешь. В той же Албании - он стал играть свою самостоятельную местную роль.

Оккупационным в разных восточноевропейских странах, по-моему, его можно назвать с того момента, как там начались активные выступленияч против режима (как в ЧССР, ПНР, ВСР).
 
Верх