Спартанский образ жизни

Quintus Furius

Перегрин
Но вобщем уничижительное отношение спартанцев к собственности вполне может объяснять то, почему они могли легко относится к подобным вещам.

Думаю, дело в данном конкретном случае не столько в специфическом отношении к собственности (коллективизм, конечно, поощрялся, но фактическое имущественное расслоение все равно было всегда, и в самые что ни на есть "ликурговские" времена, просто считалось неприличным его демонстрировать), сколько во вполне прагматичном стремлении воспитать у подрастающего поколения навыки, весьма полезные на войне. Примерно на это же в значительной степени была нацелена и криптея, сущность которой большинство современников-греков, судя по всему, до конца так и не поняли. Спартанцы были первыми (по крайней мере в Европе), кто целенаправленно стал готовить профессиональных разведчиков и диверсантов. Собственно, похоже на то, что они были вообще первыми, кто осознал необходимость систематически поставленной разведки на войне.
 

magidd

Проконсул
некорректно сравнивать классическое рабство и рабовладельческую Спарту с ее родовыми пережитками.

А почему некорректно? Это же все одна эпоха и по большому счету одна цивилизация. Тогда может вообще нельзя сравнивать Афины и Спарту?

Но тем не менее я продолжу сравнения, рискуя навлеч на себя Вашу немилость :) Вот многие привыкли считать что режим государственного управления в Спарте был деспотическим, а так ли это? На мой взгляд,в тот период, когда последнее слово по всем вопросом было за апеллой (народным собранием), то это был самый демократический режим во всей Элладе и Афины со своей продажной экклесией и рядом не стояли. Но помимо своей демократичности спартанская власть была еще и самой стабильной среди греческих полисов.

Комментарий
Безусловно, Спарта не была деспотией в период своего устойчивого состояния (до Лисандра и пр.).
Приведу цитату из современного российского античника И.ЕСурикова, кажется я уже где-то приводил ее частично.
"Граждане Спарты были по-своему воспитанными и образованными людьми, но их воспитание имело особую специфику. По строю своих представлений о жизни они больше напоминали средневековых рыцарей или японских самураев, чем своих сородичей афинян или коринфян. Спартиаты жили в обстановке особого «духовного космоса», для которого был характерен ряд черт, свойственных архаичным, традиционным обществам. Среди них твердая и прочная религиозность, ориентация на авторитет предков, своеобразный кодекс чести, делавший решительно невозможными сдачу в плен, бегство с поля боя или окружение собственного города кольцом оборонительным стен. Впрочем, строго говоря, Спарта была обществом не архаичным в собственном смысле слова, а искусственно архаизованным, «подмороженным».
Уникальным в греческом мире являлось и государственное устройство спартанского полиса. Спарта была едва ли не единственным государством Эллады, в котором не была ликвидирована царская власть. При этом – тоже исключительно спартанская особенность – царей было два; соответственно, имелись две династии (Агиады и Еврипонтиды). На вопрос о происхождении такого необычного феномена, как двойная царская власть, ученые пока не могут дать однозначного ответа.
Однако эти цари были, в сущности, не монархами, не абсолютными правителями, а лишь высшими должностными лицами полиса. Их полномочия были сильно ограничены. Фактически они сводились к функциям верховных главнокомандующих и верховных жрецов.
Реально самым важным органом управления в Спарте был Совет старейшин. Он назывался герусией, а его члены – геронтами. Герусия состояла из 30 человек: в нее по своей должности входили цари, а кроме них – 28 пожилых граждан (не моложе 60 лет), избиравшихся в Совет пожизненно. Геронтами становились, как правило, наиболее влиятельные и авторитетные спартиаты. Именно герусия фактически руководила всеми государственными делами: вырабатывала проекты законов и постановлений, распоряжалась финансами полиса, играла роль верховного суда.
Формально высшей властью в спартанском государстве, как и в любом греческом полисе, было народное собрание. В Спарте оно называлось «апелла». Оно объявляло войну и заключало мир, принимало законы, избирало должностных лиц (естественно, кроме царей). Но фактически значение апеллы было сильно урезанным. Она созывалась редко и нерегулярно, обычно по инициативе геронтов. В ней не допускались дебаты. Власти вносили на рассмотрение собрания те или иные меры, а спартиаты должны были только голосовать «за» или «против». Более того, если апелла принимала решение, неугодное герусии, последняя могла распустить собрание, отменить его результаты, а через какое-то время назначить повторное голосование.
Однако преуменьшать значение спартанской апеллы не следует. Какие бы ограничения ни накладывались на ее деятельность, все же главный закон Спарты – «Великая ретра» – гласил: «Господство и сила да принадлежат народу». Иными словами, без согласия народного собрания ни одно сколько-нибудь важное решение не могло быть проведено в жизнь.
Несколько позже, чем остальные элементы спартанского государственного устройства, появилась коллегия, состоящая из 5 эфоров («надзирателей»). Эфоры избирались сроком на один год, при этом избран мог быть любой спартиат, независимо от своей знатности и богатства. Таким образом, институт эфоров был бесспорно демократическим по своему духу.
Функции эфоров заключались в контроле над другими высшими должностными лицами, чтобы те не нарушали законов и интересов гражданского коллектива. Особенно бдительно эфоры следили за царями, стремясь не допустить даже попыток перерастания их власти в настоящую монархию или тиранию. Эфоры располагали необычайно большими полномочиями: они могли отстранить царя от власти и даже приговорить его к казни.
Как в целом можно определить государственное устройство спартанского полиса? В науке часто можно встретить мнение, что Спарта была олигархией. Но это – упрощение реального положения дел. Если Спарту и можно назвать олигархией, то приходится признать, что это была какая-то странная, нехарактерная олигархия, очень уж отличавшаяся от типично олигархических режимов наподобие тех, которые установились, скажем, в Коринфе или в Мегарах. По ряду принципиальных черт своего устройства олигархические Коринф и Мегары оказываются, как ни парадоксально, ближе к демократическим Афинам, чем к «олигархической» Спарте. А в то же самое время в некоторых других отношениях спартанский полис выглядит более демократичным, чем типичная олигархия. Так, мы видели, что роль народного собрания была в Спарте не такой уж малой, а главное – законодательно закрепленной.
Интересно, что античные политические теоретики (Платон, Аристотель, Полибий), как правило, не называли спартанское государственное устройство олигархическим. При определении этого устройства они испытывали затруднения (именно из-за уникальности Спарты), высказывали различные варианты. Его обозначали то как аристократическое, то как «тимократическое» (основанное на власти наиболее отличившихся и почтенных граждан), то как «смешанное», то есть соединяющее элементы различных политических систем.
Это последнее определение, пожалуй, выглядит наиболее близким к истине. Действительно, в спартанском государственном устройстве, созданном усилиями поколений реформаторов, причудливо переплетались институты, свойственные монархии, олигархии и даже демократии.
Как для образа правления, так и для всего образа жизни спартанцев были характерны такие начала, как сплоченность, коллективизм, дисциплина, беспрекословное повиновение вышестоящим. Следует сказать, что для политических мыслителей Древней Греции спартанское государственное устройство и в целом спартанские порядки стали предметом настоящего обожания. Такие великие умы, как Сократ, Платон, Аристотель, искренне считали Спарту образцовым полисом, достигшим наибольших успехов в государственном строительстве и сумевшим поэтому избежать междоусобных смут. Такое отношение в современной науке называют «спартанским миражом».
Интересно, однако, что на практике другие греческие государства отнюдь не спешили заимствовать те или иные элементы полисного устройства спартанцев. «Что удивительнее всего, ведь все хвалят эти порядки, а подражать им не хочет ни один город», – пишет историк Ксенофонт, сам горячий поклонник Спарты.
Спарта, превратившаяся в настоящее «закрытое общество», выглядела инородным телом внутри греческого мира, осколком какого-то совершенно отличного социокультурного организма. Однако это лишь одна сторона медали. С другой стороны, «спартанский космос» был проявлением, пусть в крайней и утрированной форме, определенных тенденций, характерных для греческого полиса в целом, – тенденций, приведших к господству коллективистского начала."
Добавлю, так же, что Спарта это примерно 10.000 тяжеловооруженных мужчин, гоплитов. Они-то и составляли народное собрание- апеллу. Никакими специальными средствами, чтобы принудить их силой к принятию того или иного предложения геронты не обладали. В Афинах, к примеру, было уже нечто, вроде отделенной от общества профессиональной полиции- отряда скифов. Но в Спарте ничего подобного не было. Правда, есть мнение что за охраной порядка следили отборные спартанские воины, но в любом случае эти воины не были силой, отделенной от гражданского коллектива. Никаких властных механизмов и государственных институтов, которые могли бы принудить спартанцев к чему- либо силой не было. И не было никакой бюрократии, никаких чиновников. Вожди полиса могли действовать почти исключительно силой морального авторитета и рациональных аргументов.
 

Quintus Furius

Перегрин
Кроме того, достаточно посмотреть на изречения спартиатов, на их лаконизмы, чтобы понять, что они были людьми остроумными и весьма неглупыми.
Вот примеры лаконизмов. Мягко говоря они далеки от тупой современной армейщины, от стиля "упал-отжался, гы-гы-гы"

Мой любимый - про женщин. "Почему только спартанские женщины имеют такую власть над своими мужчинами? - Потому что только спартанские женщины рожают мужчин".

 

magidd

Проконсул
Но вобщем уничижительное отношение спартанцев к собственности вполне может объяснять то, почему они могли легко относится к подобным вещам.

Думаю, дело в данном конкретном случае не столько в специфическом отношении к собственности (коллективизм, конечно, поощрялся, но фактическое имущественное расслоение все равно было всегда, и в самые что ни на есть "ликурговские" времена, просто считалось неприличным его демонстрировать), сколько во вполне прагматичном стремлении воспитать у подрастающего поколения навыки, весьма полезные на войне. Примерно на это же в значительной степени была нацелена и криптея, сущность которой большинство современников-греков, судя по всему, до конца так и не поняли. Спартанцы были первыми (по крайней мере в Европе), кто целенаправленно стал готовить профессиональных разведчиков и диверсантов. Собственно, похоже на то, что они были вообще первыми, кто осознал необходимость систематически поставленной разведки на войне.


Комментарий
Отчасти Вы правы, хотя это нимкак не противоречит сказанному мной.
Но есть одно но. Тактика криптов, как отмечает Видаль-Наке, была принята спартанцами да и прочими полисами лишь во время Пелопонесской войны. А это была именно война не по правилам. До нее цивилизованные греки вели войну по правилам, избегали (как правимло) засад, диверсий и т.д.
Добвалю, что Видаль-Наке показал следующее: засадам и нападениям из-за угла обучали и афинских юношей. Они участвовали в намтоящих мини-войнах на границе полиса с юношами из других полисов. Но это рассматривалось как часть процесса возмужания, когда юноши из полулюдей постепенно превращаются в граждан и воинов. Поскольку юноша- не вполне еще человек, ему позволены засады и удар в спину противника. И лишь во время пелопонесской войны подобная тактика начинает использоваться протиивоборствующими полисными армиями в полный рост.
 

magidd

Проконсул
Кроме того, достаточно посмотреть на изречения спартиатов, на их лаконизмы, чтобы понять, что они были людьми остроумными и весьма неглупыми.
Вот примеры лаконизмов. Мягко говоря они далеки от тупой современной армейщины, от стиля "упал-отжался, гы-гы-гы"

Мой любимый - про женщин. "Почему только спартанские женщины имеют такую власть над своими мужчинами? - Потому что только спартанские женщины рожают мужчин".

Согласен. Спартанцы отнюдь они не солдафоны, не подданые деспотии, не тупые варвары. Они... как бы это сказать... в них есть свое обояние и в то же время, что-то очень неприятное.
Я общался с офицерами элитного российского спецназа и кажется понимаю, о чем идет речь. Это люди весьма сообразительные и совмесм не тупые (тупые там долго не живут), для которых богатство не имеет большой ценности, потому что они привыкли все время ходить по краю, быть рядом со смертью. Люди, которые настроены весьма коллективистски, и в то же время демократично, как ни странно. Потому что в походе, гдя рядовой спецназовец и офицер спали рядом и отвечали за жизнь друг друга было не до чинов.
Но в то же время, при всех своих симпатичных качествах это люди, для которых все те, кто не входит в их круг... да попросту не вполне человеческие существа. Это братство, но братство жестокое по отношению к внешнему миру, каковому миру от такого бюратства ничего хорошего ждать не стоит. К окружающим оно может относится в лучшем случае снисходительно.
 

Кирилл

Военный трибун
Но в то же время, при всех своих симпатичных качествах это люди, для которых все те, кто не входит в их круг... да попросту не вполне человеческие существа. Это братство, но братство жестокое по отношению к внешнему миру, каковому миру от такого бюратства ничего хорошего ждать не стоит. К окружающим оно может относится в лучшем случае снисходительно.
А вам не кажется, что подобная характеристика подходит для весьма значительного числа различных человеческих сообществ, причем во все времена? А уж само противопоставление "Мы-Они", вообще старо как мир. Степень агрессивности же обуславливается прежде всего реальной возможностью осуществлять силовую защиту своих интересов.
 

magidd

Проконсул
Я не думаю. Конечно разделение мы-они было у многих сообществ, может и у всех.
Вопроос в том, что далеко не все сообщества были профессиональными воинами. Спартанцы это не земледельцы, не ремесленники, не торговцы. Это вообще люди, которым принципиально запрещено заниматься трудом. Профессиональные воины (не тупая солдатня, изнывающая от скуки в казарме, а воины), закаленные в боях. БОльшая часть жизни протекает в военном лагере. Отсюда и определенные черты их психологии, отсюда и строй их полиса. И даже сам лаконический стиль речи. Быстро соображай, говори кратко, метко, по существу, чтобы как можно скорее донести до собеседника максимальный объем информации.
 

Halicarnassensis

Перегрин
Вот только, боюсь, представлять себе спартанцев по Плутарху примерно то же самое, что представлять себе чукчкей по анекдотам... :closedeyes:
 

Quintus Furius

Перегрин
Определенные ценные крупицы информации дает анализ археологического и археографического материала (хотя последний по Спарте невелик и относится в основном к более позднему периоду). Мне тут довелось прочитать монографию Кэтлин Краймс (K.M.T. Chrimes "Ancient Sparta"), там автор делает попытку восполнить пробелы именно за счет анализа этого позднего материала и его экстраполяции в прошлое. Надо сказать, что местами ее концепция довольно спорна, но есть очень интересные моменты и меня она во многом убедила. К примеру, у нее очень хорошо реконструирована вся спартанская система обучения - организация и комплектование агел, стадии обучения, испытания.

Так вот что интересно - при подробном рассмотрении выходит, что не так уж страшен черт, как его малюют. Большинство испытаний, которые проходили ученики, на поверку оказываются не какими-то страшными кровавыми обрядами, как это себе многие представляют, а состязаниями в пении, танцах, декламации стихов. Исключение составляет "выпускной экзамен" у алтаря Орфии - та самая знаменитая "порка мальчиков", которая уже у всех навязля на зубах. Только вот выглядела она совсем не так, как обычно думают. Юноши должны были пробежать через храм, уворачиваясь (по возможности) от ударов бичей и, похитив с алтаря большую круглую головку сыра (про символику можно говорить бесконечно) вынести ее обратно. Кто больше всех вынес сыров - выигрывал и гордился этим фактом всю жизнь. Т.е. это было некое состязание, агон - и не столько на выносливость даже, сколько на ловкость и скорость.

Да, у спартанцев не была развита скульптура и живопись, но у них были весьма развиты музыка и танец. Не их вина, что эти виды искусств не оставляют материальных следов. Приезжавшие в Спарту философы всегда имели аншлаг на своих выступлениях - но отмечали при этом любопытную вещь: вопросы умозрительной философии спартанцев не интересовали, они слушали их вполуха. Зато очень жадно ловили все, что касалось истории, мифологии и генеалогии (что для греков, естественно, было одно и то же), даже если философ не мог сообщить им ничего нового. Для них не было большего удовольствия, чем узнать какую-то ранее неизвестную им подробность из жизни тех героев, к которым они возводили свой род. Эти вопросы были для спартанцев весьма живыми и насущными. Они не были дикими или тупыми варварами - просто их интересы лежали в несколько иной плоскости, чем у прочих греков. Перед нами не "отсталый" или "деградировавший" полис, перед нами полис "альтернативный", построивший свою собственную уникальную мини-цивилизацию в рамках общегреческого пространства.
 

magidd

Проконсул
То что спартанцы не варвары очевидно. А вот насчет философов приезжавших в Спарту и реакции на них спартанцев... Откуда это известно?
 

Quintus Furius

Перегрин
Насчет философии - у Краймс была ссылка на кого-то конкретного... дома посмотрю.
 

Кирилл

Военный трибун
Вопроос в том, что далеко не все сообщества были профессиональными воинами. Спартанцы это не земледельцы, не ремесленники, не торговцы.
Вот в этом то и заключается своеобразие спартанской культуры, по крайней мере классического периода.
Кстати, если говорить о воинских сообществах, то нельзя не вспомнить о раджпутских княжествах (как минимум 4-х основных линий) Могольского периода. Эта кастово-этническая общность в силу сложившихся историчеких условий и четких кастовых предписаний, сформировала совершенно уникальную воинскую культуру. Так что спартанский феномен не является редкостью по своему типологическому признаку.
 
Верх