Сталин и Ленин

[Val]

Снйчас дочитываю книжку Дж.Бернса о Ф.Рузвельте и в ней моё внимание привлёк такой момент. Сравнивая руководителей "Большой тройки", автор отдаёт должное Сталину как творцу "реальной политики", направленной на ближайшую перспективу. Но в тоже время он пишет, что Сталин никогда не мог повлиять на массовое сознание и формирование идеалов так, как это было доступно Ленину (а также Ганди и Рузвельту).
Мне это рассуждение показалось любопытным. М захотелось вообе поговорить о сходстве и различии между Лениным и Сталиным. Например, нынешние российские "государственники" явно отдают предпочтение Сталину. Либервлы, как правило, вообще не делают различие между обеими фигурами. А что можем сказать об этом мы, любители истории, свободные от идеологических пристрастий?

 

[Lanselot]

Была, кажется, такая фраза: "Сталин - это Ленин сегодня".

 

[Guruch]

Любители истории тоже не всегда свободны от "идеологических пристрастий". но тема действительно интересная.

Мне кажется, что главное различие между Сталиным и Лениным в методах управления партией (а значит и государством). Если Ленин это явный лидер, добившийся своего положения в партии "честным" путем в более-менее открытой и честной борьбе, то Сталин наоборот стал лидером партии в той мере, в какой "заполнил" ее своими сторонниками и выдвиженцами. Ленин добился того, что большинство партии принять его точку зрения путем бурных дискуссий и споров со своими идейными противниками, Сталин же просто уничтожил всех тех, кто мог противостоять ему. У Сталина не было той "идейной платформы", которая требуется в "открытой" политической борьбе, потому ему и оставалось действовать лишь теми методами, которыми он действовал, что нисколько не умаляет его "заслуг" и политических дарований.

 

[Val]

Любители истории тоже не всегда свободны от "идеологических пристрастий".

Это шутка была.

Мне кажется, что главное различие между Сталиным и Лениным в методах управления партией (а значит и государством). Если Ленин это явный лидер, добившийся своего положения в партии "честным" путем в более-менее открытой и честной борьбе, то Сталин наоборот стал лидером партии в той мере, в какой "заполнил" ее своими сторонниками и выдвиженцами. Ленин добился того, что большинство партии принять его точку зрения путем бурных дискуссий и споров со своими идейными противниками, Сталин же просто уничтожил всех тех, кто мог противостоять ему. У Сталина не было той "идейной платформы", которая требуется в "открытой" политической борьбе, потому ему и оставалось действовать лишь теми методами, которыми он действовал, что нисколько не умаляет его "заслуг" и политических дарований.

Я с этим согласен. Но как Вы относитесь к тому мнению, которое я привёл вначале - что Сталин всегда преследовал краткосрочные политические цели, в то время как Ленин был больше идеологом, воодушевляющим массы на те или иные действия?

 

[Guruch]

Я с этим согласен. Но как Вы относитесь к тому мнению, которое я привёл вначале - что Сталин всегда преследовал краткосрочные политические цели, в то время как Ленин был больше идеологом, воодушевляющим массы на те или иные действия?

Распространенная точка зрения, и по-моему небезосновательная. У Сталина, на мой взгляд, была лишь одна "долгосрочная" цель - удержать власть. Ни о каком коммунизме и социализме он и не мечтал. Возможно, если бы у Сталина были бы какие-то четкие мысли о дальнейшем пути развития страны и мирового коммунистического движения, то он попытался бы высказать их и вступить таким образом в "открытую" политическую борьбу. Но ведь целостного "курса Сталина" так и не было. Или все таки был? И еще одно. Может быть и Ленин тоже не мечтал о коммунизме, но создается впечатление, что Сталин вообще не применял "идеи Маркса" на практике в то время как Ленин мыслил марксистскими категориями.

 

[Lanselot]

создается впечатление, что Сталин вообще не применял "идеи Маркса" на практике в то время как Ленин мыслил марксистскими категориями.

А он вообще Маркса читал? Дело в том, что в отличие от Ленина Сталин вообще образованием не блестал.

 

[Val]

У Сталина, на мой взгляд, была лишь одна "долгосрочная" цель - удержать власть.

Как и у любого политика, впрочем.

Возможно, если бы у Сталина были бы какие-то четкие мысли о дальнейшем пути развития страны и мирового коммунистического движения, то он попытался бы высказать их и вступить таким образом в "открытую" политическую борьбу.

А как же быть с его известными научными трудами о языкознании и о проблемах социализма в последние годы жизни?

Но ведь целостного "курса Сталина" так и не было.

Как и у Ленина, впрочем -2

но создается впечатление, что Сталин вообще не применял "идеи Маркса" на практике в то время как Ленин мыслил марксистскими категориями.

Почему у вас сложилось такое впечатление?

 

[Guruch]

Цитата создается впечатление, что Сталин вообще не применял "идеи Маркса" на практике в то время как Ленин мыслил марксистскими категориями.

А он вообще Маркса читал? Дело в том, что в отличие от Ленина Сталин вообще образованием не блестал.

Уверен, что с учением маркса-Энгелься-Ленина Сталин был знаком. Вряд ли он был "блестящим марксистом", но некоторое представление об учении несомненно имел. Иначе ему бы было очень трудно.

 

[Val]

А он вообще Маркса читал? Дело в том, что в отличие от Ленина Сталин вообще образованием не блестал.

Ну, академического образования в полном смысле у ленина тоже не было. Экстернат - это не то. Другое дело - что Ленин, в отличие от Сталина, много путешествовал. Это важный элемент образования, оособенно для политика.
Но я не думаю, что Сталин не знал марксизма. Например - он был признаный эсперт среди большевиков по национальному вопросу. И Маркса он, разумеется, читал. М.б. - не штудировал так уж подробно, но духом и логикой марсизма, безусловно, овладел.

 

[Val]

учением маркса-Энгелься-Ленина

По-моему, марксизм и "учение Маркса-Энгельса-Ленина" - несколько разные вещи.

 

[Lanselot]

И Маркса он, разумеется, читал. М.б. - не штудировал так уж подробно, но духом и логикой марсизма, безусловно, овладел.

Смотря что считать под "духом". Он не владел иностранными языками, так что многого просто не мог прочесть. Но видимо для его деятельности это и не требовалось, тем более, что как правильно сказал Val :

марксизм и "учение Маркса-Энгельса-Ленина" - несколько разные вещи.

 

[Guruch]

Цитата учением маркса-Энгелься-Ленина

По-моему, марксизм и "учение Маркса-Энгельса-Ленина" - несколько разные вещи.

Возможно. Тогда "марксизм" - более узкое понятие и составная часть этого учения?
Но уверен, что Сталин был знаком и с тем и с другим.

Еще мне кажется важным то, что Ленин обычно не воспринимается как "правитель гос-ва". Он революционер, политик, теоретик марксизма, добившийся огромных успехов. Он глава коммунистической патрии, ее вождь и лидер, но никак не вождь и лидер "народа". С другой стороны, он и не навязывал народу свое лидерство, во всяком случае так, как это делал Сталин. Поэтом Ленин воспринимается как подлинный вождь "пламенных революционеров", а Сталин - как "всенародный угнетатель" присвоивший себе имя "вождя народов" и требовавших от народа любви непонятно за что.

 

[Val]

Тогда "марксизм" - более узкое понятие и составная часть этого учения?

А не наоборот?

 

[Guruch]

Цитата Тогда "марксизм" - более узкое понятие и составная часть этого учения?

А не наоборот?

Мне всегда казалось, что именно так. Что же тогда "учение Маркса-Энгелься-Ленина", а что марксизм?

 

[Lanselot]

Цитата
Цитата Тогда "марксизм" - более узкое понятие и составная часть этого учения?

А не наоборот?



Мне всегда казалось, что именно так. Что же тогда "учение Маркса-Энгелься-Ленина", а что марксизм?

Марксизм - одна из многочисленных теоретических утопий. А вот "учение" - это попытка предварить его в жизнь на практике, сразу показавшся, что теория весьма далека от практики. Отсюда - сначала НЭП, потом массовые аресты 30-х годов. Поняв, что человек не совместим с этой идеологией, начали создавать искусственно человека совместимого.
Впрочем, я не думаю, что Ленин или Сталин задумывались об этом, как о теоретическом вопросе.

 

[Val]

Марксизм - одна из многочисленных теоретических утопий.

Я бы сказал иначе. Марксизм - попытка объяснения исторического процесса, редуцируя его к жёстко детерминированным экономическим причинно-следственным связям.

А вот "учение" - это попытка предварить его в жизнь на практике, сразу показавшся, что теория весьма далека от практики. Отсюда - сначала НЭП, потом массовые аресты 30-х годов.

Здесь важно подчеркнуть, что советский "социализм" - не единственна ответвление среди попытко материализовать учение марксизма. Т.н. "шведская модель", например - тоже.

 

[Guruch]

Значит "учение" - это практическое воплощение теоретического марксизма. Спасибо, буду знать.

 

[Val]

Значит "учение" - это практическое воплощение теоретического марксизма.

Я бы сказал, что "учение" - это теоретическое оправдание коммунистического тоталитаризма с использованием для этого терминологии марксизма.

 

[Guruch]

Я бы сказал, что "учение" - это теоретическое оправдание коммунистического тоталитаризма с использованием для этого терминологии марксизма.

Понятно.

В общем Ленин - "борец", Сталин - "аппаратчик" и "бюрократ". Потому у к первому отношение все же не столь однозначно негативное как ко второму.

 

[Lanselot]

Сталин - "аппаратчик" и "бюрократ".

По-моему, это слишком узкое определение. Все-таки он был серьезным явлением в истории, как и его режим.