Сталин и Ленин

[Гость_Магид]

Нет, вы неправильно поняли меня. Я лишь не согласился с Кнышем в том, что не было почвы для фракций. Почва была. Фракции-то были. Но у троцкистов не было будущего в условиях победы правых коммунистов.
Они были бы обречены и в случае победы правого курса в партии.

 

[Кныш]

были фракции и недовольные внутри партии, была основа и для признания иных политических течений

Есть все основания полагать, что эти самые "недовольные" придя к власти делали бы то же самое что и большевики.

 

[Гость_Магид]

Так они и были большевики! А делали бы троцкисты примерно тоже, что и Сталин в 1927 (и совсем не то, что делали Бухарин, Рыков и Сталин в 1925), хотя в области международной политики их линия могла быть совершенно иной. Но внутри страны это был бы все тот же Великий Перелом что и у Сталина в 1928-29. Как отмечал сам Троцкий, ультралевый курс Сталина был основана на обломках и осколках идей разбитой левой оппозиции.

 

[Lanselot]

Обычно говорят, что Троцкий был бы еще хуже. Только я не понимаю, что может быть еще хуже?

 

[Val]

хотя в области международной политики их линия могла быть совершенно иной. Но внутри страны это был бы все тот же Великий Перелом что и у Сталина в 1928-29.

Магид, а ты не думаешь, что между Великим Переломом и внешней политикой существовала теснейшая связь?

 

[Val]

Обычно говорят, что Троцкий был бы еще хуже.

Троцкого, ИМХО, по-любому быть не могло. Если только в составе правящей коалиции. Это обсуждали уже в своё время в теме про троцкизм.

 

[Кныш]

хотя в области международной политики их линия могла быть совершенно иной. Но внутри страны это был бы все тот же

Ну так и я вообщем то о том же, а Guruch спрашивал про "реальную партийную оппозицию проводимой линии".

 

[Гость_Магид]

Наверное существовала. Но разве эта связь не оставляла возможность для маневра?
Троцкий мог расчитывать на приход к власти в Германии с-д и коммунистов. Теоретически, если бы коммунисты сделали на это ставку, это бы прошло.
Это не только не привело бы к остановке великого перелома, но наоборот. Ты ведь знаешь, что хлеб и золото СССР в реальной истории продавал за валюту, и покупал станки в Германии (хотя и не только в ней). В реальной истории это продолжалось до 1936 г. Ну а при раскладе когда у власти бы стали эсдеки с коммунистами, народный фронт, одним словом? Может быть так было бы даже и надежнее... Конечно, это ситуация со многими неизвестными, но пока я не вижу почему внешнеполитический курс Троцкого не мог бы работать в условиях великого перелома.

 

[Lanselot]

Троцкого, ИМХО, по-любому быть не могло. Если только в составе правящей коалиции.

А правлящей коалиций быть тоже не могло быть. У таких партий может быть только один вождь.

 

[Гость_Магид]

А правлящей коалиций быть тоже не могло быть. У таких партий может быть только один вождь.

Теоретически, Троцкий мог им стать.

 

[Lanselot]

Ты ведь знаешь, что хлеб и золото СССР в реальной истории продавал за валюту

А что было продавать после раскулачивания? И после голодомора?

 

[Lanselot]

Теоретически, Троцкий мог им стать.

Во всяком случае, задатки у него были...

 

[Val]

Но правящие коалиции в СССР были по факту! И в перве 2-3 года после смерти Сталина, и сразу примерно 1,5 года после отставки Хрущёва в СССР существовало коллективное руководство. Да и Сталин, между прочим, не сразу утвердился в качестве единоличного вождя.

 

[Val]

Троцкий мог расчитывать на приход к власти в Германии с-д и коммунистов. Теоретически, если бы коммунисты сделали на это ставку, это бы прошло.

А тогда (опять же, теоретически) нафига бы был нужен Вликий Перелом?

 

[Lanselot]

Val
Это все переходные периоды.

 

[Val]

Ну да. Я и говорю, что на переходные периоды Троцкий мог бы входить в правящую коалиции. но потом бы его всё равно вытеснили.

 

[Гость_Магид]

что было продавать после раскулачивания? И после голодомора?

Комментарий
За гранциу продавали все то же- хлеб, выкаченный из деревни (для организации этой выкачке и постановки ее на планомерную основу и нужны были колхозы) и золото (его добывали заключенные концлагерей, для чего и нужны были лагеря).
А бежавшие из деревни крестьяне стали сверхдешевыми наемными рабочими для растущей промышленности, снабженнной заграничными станками (купленными за хлеб и золото). Очень логичная, простая и продуктивная политика с точки зрения форсированной модернизации промышленности (а не с точки зрения роста уровня жизни населения, конечно).
Впрочем масштабы бегства из дервни в 30е не стоит преувеличивать. Бежало миллионов 20-30, а еще 100 осталось в деревне. А голодомор- это гибель до 7 миллионов человек- можно списать на избыточность данной резервной армии труда и нецелесообразность их превращения в пауперов. Кроме того голодомор поразил прежде всего восточную Украину а там был эпицентр крестьянского антибольшевистского повстанчества как во время гражданской, так и в 1930 г (На Украине около 1000 населенных пунктов в 1930 охватили волнения и восстания с общим числом участников миллион человек). Так что уничтожалась еще и нелояльная часть населения, что тем более выгодно государству.

 

[Lanselot]

Голодомор охватил все черноземные районы Украины, Белоруси и России. Политический подтекст там конечно тоже был.

 

[Гость_Магид]

Но правящие коалиции в СССР были по факту! И в перве 2-3 года после смерти Сталина, и сразу примерно 1,5 года после отставки Хрущёва в СССР существовало коллективное руководство. Да и Сталин, между прочим, не сразу утвердился в качестве единоличного вождя.

Комментарий
Коалиция была и между Сталиным и Зин. и Каменевым в 1923-1924 ("Зикаси").
И между правыми коммунис тами и Сталиным В 1925-1926. Но все же Ланселот прав в том смысле, что тоталитарные партии тяготеют к единоначалию. Победа фракционности или групповщины ведет их к смерти и распаду, что и произошло во времена Горбачева.

Магид
Троцкий мог расчитывать на приход к власти в Германии с-д и коммунистов. Теоретически, если бы коммунисты сделали на это ставку, это бы прошло.


А тогда (опять же, теоретически) нафига бы был нужен Вликий Перелом?

Комментарий
Как по причинам внешним (необходимость модернизации экономики в условиях сохранения мирового капитализма) так и по причинам внутренним (централизованное планирование как альтернатива сползанию страны в классические буржуазные отношения). Кроме того, за Троцким шла большевистская молодежь, недовольная НЭПом, наемным трудом, засилием старых спецов, партийным бюрократизмом. В динамичных условиях великого перелома они бы стали новой элитой страны.

 

[Гость_Магид]

Ты обрати внимание, что с коллективизацией и индустриализацией совпала культурная революция. Дело не ограничилось обучению работе на станках или в шахтах вчерашних крестьян. Это еще и борьба со спецами, выдвижение сотен тысяч учащихся на разные административные должности. Это отчасти провалилось, летом 1931 года Сталин изложил 6 принципов, в соответствии с которомы ставка опять делалась на старых спецов, в силу их компетентности, но все равно вертикальная социальная мобильность была при Великом Переломе колоссальной.