Сталин и Ленин

[Val]

Как по причинам внешним (необходимость модернизации экономики в условиях сохранения мирового капитализма) так и по причинам внутренним (централизованное планирование как альтернатива сползанию страны в классические буржуазные отношения). Кроме того, за Троцким шла большевистская молодежь, недовольная НЭПом, наемным трудом, засилием старых спецов, партийным бюрократизмом. В динамичных условиях великого перелома они бы стали новой элитой страны.

В случае прихода в Германии пробольшевистского режима такой уж насущной необходимости в модернизации экономики я не вижу. Германская промышленность плюс совесткое с/х и сырьевая база давали огромный запас устойчивости.
Необходимость же планирования вовсе не подразумевала автоматически Великого Перелома, на мой взгляд.
Что же касается недовольства партийной молодёжи рудиментами буржуазных отношений, то Гитлер в ходе "ночи длинных ножей" продемонстрировал альтернативный способ решения этой проблемы.

 

[Lanselot]

Обычно считается, что крестьянство было плохой опорой режима, особенно в черноземных областях. А возростание процента рабочих при хорошей психической обработке давало фанатиков режима.

 

[Гость_Магид]

Необходимость модернизации для страны, считающей себя великой державой существует всегда, это аксиома. А прихода б-ков в Германии к власти еще ничего не гарантировала- хорошо, конечно, но и стремно- вспомни Мао.Да и вообще, экономическое развитие, прогресс это вообще лейбмотив Нового времени.
Кроме того, фракция Троцкого определилась в своих симптиях и в случае ее победы курс был бы схож с Великим переломом.
Однако, этот удар по деревне мог бы быть не столь массированным, как при Сталине. Собственно Троцкий подверг этот курс умеренной критике справа (в рамках большевистской системы координат- лево-право.)

 

[Гость_Магид]

Обычно считается, что крестьянство было плохой опорой режима, особенно в черноземных областях. А возростание процента рабочих при хорошей психической обработке давало фанатиков режима.

Комментарий
Верно и это. А к тому же русское крестьянство сохраняло институт общины, а к государству после двух революций относилось без всякого почтения. Община крестьян, переставшая быть инструментом государственного фиска- опаснейшее явление для власти. Это понимал и Столыпин, и черносотенцы (община превратилась в дикого зверя- писал в 1906 г. черносотенец Марков) и на свой лад Сталин. К тому же с 1924 года в деревне согласно опубликованным ныне документам начался подъем движения за крестьянские союзы, он достиг пика в 1927 (2 тысячи выст за крестсоюзы против 200 в 1924). В это же время крестьяне просто стали отказываться сдавать хлеб налоговым инспекторам.
С правится с общиной можно было или заменяя ее колхозов и сгшоняя часть людей в город, на промышленные предприятия (Сталин, Троцкий) или путем коммерциализации, коммерциализирующего разложения (Бухарин с его лозунгом "обогащайтесь" и поддержкой кулачества и наемного труда в деревне).

 

[Lanselot]

В Украине община только на бумаге оставалась, да и то не везде. Но в общем, это ситуации не меняло.

 

[Гость_Магид]

Обратите внимание, как здесь совпадают политические и экономические выгоды.
Бухарин делал ставку на развитие ТОВАРНОГО крестьянского хозяйство, а общинное хоз-во большинства крестьян было низко-товарным (в 1923г деревня отреагировала на поднятие цен на промтовары ВСНХ во главе с троцкистом Пятаковым- переходом к самопроизводству). Поэтому важно было вырастить кулака и одновременно разложить общину.
А Сталин делал ставку на высокотоварные колхозы.
Община с ее автономией, самоуправлением и ориентацией на самообеспечение, на поддержку трудового низко-товарного хозяйства и экономического равенства, была ненавистна и правым и левым большевикам.

 

[Гость_Магид]

В Украине община только на бумаге оставалась, да и то не везде. Но в общем, это ситуации не меняло.

Комментарий
Я так не думаю. Махновское движние в сущности было украинским вариантом общинной революции. Не случайно велась большинством сел махновского района вооруженная борьба с кулаками и хуторянами.
А по закону, принятому б-ками в 1922 году общины (или Земельные общества, как их стали называть) получили 95% пригодной к обработке земли. Я не думаю, что большевики стали бы вводить это на Украине, если бы за общиной не стояло реальной силы. Зачем? Ведь этот закон о земельных обществах был своего рода компромисом с крестьянством- он предоставлял в собственность общины (сельского схода) землю, утверждал ее контроль над коллективным имуществом (мельницы, клубы, техника) и даже давал ей право быть юридическим лицом.

 

[Guruch]

А возможно ли то, что сам по себе Великий перелом ставил в качесвте первоочередной цели не только экономический рывок, но и создание того-самого "советского человека"? Крестьянство, которое фактически могло быть единственной оппозицией установившемуся режиму, "заменялось" посредством всех этих мероприятий на "советского человека"?

 

[Val]

А возможно ли то, что сам по себе Великий перелом ставил в качесвте первоочередной цели не только экономический рывок, но и создание того-самого "советского человека"?

Я полагаю, что это были две неразрывных цели. Впрочем, справедливости ради надо добавить, что так было во время всех индустриализаций. Да и модернизаций вообще, кстати. Вспомним рассуждения наших либералов, что, дескать, наши люди не готовы к тем переменам, которые несут с собой реформы.

 

[Guruch]

Цитата А возможно ли то, что сам по себе Великий перелом ставил в качесвте первоочередной цели не только экономический рывок, но и создание того-самого "советского человека"?

Я полагаю, что это были две неразрывных цели. Впрочем, справедливости ради надо добавить, что так было во время всех индустриализаций. Да и модернизаций вообще, кстати. Вспомним рассуждения наших либералов, что, дескать, наши люди не готовы к тем переменам, которые несут с собой реформы.

Тогда Великий Перелом можно рассматривать как попытку (думаю, успешную) создания базы для действий власти, с одной стороны - экономической (вылившейся в индустриализацию), а с другой стороны - социальной (создание советского человека).

Теперь еще один вопрос - означает ли это, что к началу Великого перелома традиционные средства принуждения и стимулирования (т.е. политика НЭПа), применявшиеся ВКПб были исчерпаны?

 

[Guruch]

И если вернуться к фигурам Ленина-Сталина - предполагали ли они альтернативы развития страны или верили искючительно в тот курс, который претворяли в жизнь? Как относились к оппозиции и ее рассуждениям? Брали ли ее лозунги на вооружение лишь для достижения тактической выгоды или делали их основой своей политики?

 

[Artashir]

Конечно, они верили именно в тот курс, который претворяли в жизнь. И вообще, редко бывают в природе политики, которые в него не верят
Другое дело, что пока здесь говорили только об отдельных аспектах экономической политики. Но есть ещё и идеология. Я хотел бы вернуться к упомянутому в первом постинге Val'а различии между восприятием Сталина современными государственниками и либералами. Важно: государственники, в отличие от либералов, разделяют эти фигуры, причём Сталин у них, как правило, воспринимается со знаком плюс, Ленин со знаком минус (что удивительно, в период Хрущёвского разоблачения культа личности было наоборот - Ленин "хороший", Сталин "плохой"). Всё это говорит о том, что некие идеологические оттенки между ними были.
Мне кажется, дело здесь в различии идеологической концепции роли государства, которое объективно имело место у Ленина и Сталина. У Ленина государство - лишь инструмент для проведения в жизнь марксистской схемы организации общества, инструмент перераспределения экономических ресурсов в соответствии с этой схемой, инструмент для достижения целей мировой революции и т.д. "Для нас Советская - существительное, а власть - прилагательное" (Ленин). В идеологической же системе, выстроенной Сталиным, государство - это нечто большее, чем просто инструмент. Сильное, иерархически организованное государство - это самостоятельная идеологическая ценность, независимая от марксизма-ленинизма. Не это ли идеологическое различие между Л. и С. отметил Троцкий, говоря о "бюрократическом перерождении" социализма и о "термидоре" (а фактически, о несколько иной идеологической доктрине Сталина по сравнению с классическим марксизмом) ?
Впрочем, возможна и иная точка зрения: идеологических различий как таковых между Л. и С. не было, а то, о чём я говорю - это не реальный Сталин, а представления о Сталине, сложившиеся у современных российских государственников.

 

[Guruch]

Мне кажется, дело здесь в различии идеологической концепции роли государства, которое объективно имело место у Ленина и Сталина. У Ленина государство - лишь инструмент для проведения в жизнь марксистской схемы организации общества, инструмент перераспределения экономических ресурсов в соответствии с этой схемой, инструмент для достижения целей мировой революции и т.д. "Для нас Советская - существительное, а власть - прилагательное" (Ленин). В идеологической же системе, выстроенной Сталиным, государство - это нечто большее, чем просто инструмент. Сильное, иерархически организованное государство - это самостоятельная идеологическая ценность, независимая от марксизма-ленинизма. Не это ли идеологическое различие между Л. и С. отметил Троцкий, говоря о "бюрократическом перерождении" социализма и о "термидоре" (а фактически, о несколько иной идеологической доктрине Сталина по сравнению с классическим марксизмом) ? Впрочем, возможна и иная точка зрения: идеологических различий как таковых между Л. и С. не было, а то, о чём я говорю - это не реальный Сталин, а представления о Сталине, сложившиеся у современных российских государственников.

Думаю, что проблема здесь не в том, что Сталин был такой уж "государственник", каким его обычно представляют. Скорее он выглядит таковым на контрасте с Лениным и Троцким. Если те призывали к уничтожению государства как общественного института (в рамках мировой революции), то Сталин на их фоне действительно выглядит как строитель и защитник российского государства.

 

[Гость_Магид]

Ленин и Троцкий выступали в принципе за то, чтобы государство исчезло в будущем. Но в соответствии с концепцией переходного периода предшествовать этому должно государство и полугосударство диктатуры пролетариата. Оно-то и переучит людей, заново организует их и подготовит к безгосударственному строю- коммунизму.
Но в реальности, для того, чтобы удержаться у власти Ленин и Троцкий разрушили или попытались разрушить все, что хотя бы отдаленно напоминало самоуправление советов.
понятен троцкистский аргумент- мол
до 1923 (ну или даже до 1922г) это мол была попытка
построить социализм, а затем все пришло к термидору.
Но структурно режим в 1918-1921 гг уже имел большинство черт
режима 20х или даже 30х или стремился их приобрести.
Централизм, подавление всякого самоуправления, всевластие
партийной бюрократии, массовый террор, огосударствление
промышленности, насаждение государственных хозяйств в
деревне. Голодомор, вызванный изъятием продовольствия у
населения.
Термидор, о котором говорил Троцкий, относился не столько к структуре управления страной, сколько к смене поколений бюрократии. Фанатично-преданных бюрократов, осуществлявших диктатуру с 1918г оттеснили или уничтожили, и власть перешла к циничным чиновникам, которые мечтали лишь об обогащении, процветании аппарата, и т.д. Думаю доля истины в словах Троцкого есть и очень большая. Но и здесь не стоит преувеличивать. Реально и во время революции было много циников в большевистском аппарате, а во временя торжества Сталина там встречались и искреннние фанатики. Думаю, что этот вопрос нуждается в изучении, и хотя истина в словах Троцкого несмненно есть, но нужны более глубокие исследования психологии правящей бюрократии, чем те,Ю что есть сейчас.

 

[Rzay]

понятен троцкистский аргумент- мол
до 1923 (ну или даже до 1922г) это мол была попытка
построить социализм, а затем все пришло к термидору.

Понятен в том смысле, что Троцкого от власти отстранили. А он революцию вне себя не мыслил.

 

[Guruch]

Еще мне кажется, что Ленин был намного более рисковым и авантюристически мыслящим политиком, нежели Сталин, всегда осторожный и аккуратный. Это можно отнести с одной стороны к методам, но по-моему здесь есть и что-то более существенное. Ведь любая авантюра Сталина - это способ удержаться у власти, а авантюра Ленина - подлинный эксперимент, непосредственный результат которого интересовал самого автора.

 

[Lanselot]

Ведь любая авантюра Сталина - это способ удержаться у власти, а авантюра Ленина - подлинный эксперимент, непосредственный результат которого интересовал самого автора.

Да, интересная мысль. Ведь действительно, представить себе Сталина во главе революции весьма сложно.

 

[Guruch]

Еще, если говорить уже скорее не о них конкретно, но об их образах, созданных в т.ч. и советской пропагандой (в которых, несмотря на всю их тенденциозность, есть доля правды), то Ленин не выглядит "мудрым вождем" в отличие от Сталина. Он скорее очень интеллектуальный эмпирик, пытающийся находясь в отрыве от реальности ставить всяческие "научно обоснованные" социальные эксперименты. Сталину же это совсем чуждо.

 

[Guruch]

Да, интересная мысль. Ведь действительно, представить себе Сталина во главе революции весьма сложно.

Сталин не встанет во главе революции еще и потому, что он не умеет управлять толпой. Напротив, небудь Ленина, я вполне мог бы представить себе Сталина в роли верного министра или, что более вероятно, секретаря какого-нибудь царя-батюшки Николая III. Ленин же в традиционной политической структуре никак не ужился бы.

 

[Lanselot]

Напротив, небудь Ленина, я вполне мог бы представить себе Сталина в роли верного министра или, что более вероятно, секретаря какого-нибудь царя-батюшки Николая III. Ленин же в традиционной политической структуре никак не ужился бы.

Может быть... В качестве оберпрокурора Сенода...