Сталин

[rspzd]

Да, но АФАИК в то время КЕПС уже не было тем учреждением, что изначально. В первоначальном виде ее можно рассматривать как аналог Министерства геологии, а в финальном виде - нет.

Что такое АФАИК? И почему не было?

 

[Янус]

Но если вы собираетесь выносить общую оценку деятельности какого-либо правителя - будьте добры учесть все последствия его деятельности.

А мы разве об этом спорим? Лично мне казалось, что центр дискуссии - ответ на вопрос, улучшилось ли благосостояние народа за правление Сталина.

 

[rspzd]

Это, кстати, относится не только к действиям правительства, но и ко многим процессам. Например, появление автомобильного транспорта привело к тому, что много людлей стало гибнуть в авариях. Но, полагаю, можно сказать, что использование этого транспорта в масштабах общества является оправданным.

В масштабах общества однозначно говорить, что решение ошибочное можно только если поставленные цели не были достигнуты, а ресурсы потрачены. Если цели и ресурсы сопоставимы (как в бухгалтерии), то их можно сравнивать. Все остальное - экспертные оценки. Наиболее интересные

 

[Aelia]

Но если вы собираетесь выносить общую оценку деятельности какого-либо правителя - будьте добры учесть все последствия его деятельности.

А мы разве об этом спорим? Лично мне казалось, что центр дискуссии - ответ на вопрос, улучшилось ли благосостояние народа за правление Сталина.

В самом деле? А мне казалось, что вы говорили о "реальном вкладе Сталина"
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=131495

И очень хочется в вашей излюбленной марене вас спросить, что такое благосостояние народа.

Но можете не отвечать. Убейте меня, но мне все равно не понять, как можно оценивать воздействие Сталина на благосостояние народа (как бы его ни определять), исключив из анализа судьбу миллионов его современников. Кстати, тогда непонятно, зачем вы мне предлагали оценить благосостояние народа в 53 г.? Я думаю, что большие половины из живших тогда уже умерли. Какое вам дело до благосостояния мертвецов?

 

[Aelia]

В масштабах общества однозначно говорить, что решение ошибочное можно только если поставленные цели не были достигнуты, а ресурсы потрачены.

А кто определяет объем ресурсов?
Вот, например, завоевание двух квадратных километров болота ценой гибели ста тысяч людей нельзя оценивать как ошибочное решение?
Цель-то достигнута...

 

[Янус]

В самом деле? А мне казалось, что вы говорили о "реальном вкладе Сталина"
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=131495

Там дальше:

Я не берусь оценить реальный вклад Сталина во все, что произошло в 1924-52гг. Понятно, конечно, что все ниточки управления были у него в кулаке, но это еще ни о чем не говорит. Я пытаюсь лишь доказать
1) что в период правления Сталина жизнь советского населения в среднем улучшилась
2) что мы можем дать только нравственную оценку тем жертвам, которые для этого понадобились, поскольку нам не с чем сравнивать и мы не знаем "справделивой цены" форсированного развития

И я признал:

Да, соглашусь, насчёт личного вклада - это совсем другая тема.

 

[rspzd]

В масштабах общества однозначно говорить, что решение ошибочное можно только если поставленные цели не были достигнуты, а ресурсы потрачены.

А кто определяет объем ресурсов?
Вот, например, завоевание двух квадратных километров болота ценой гибели ста тысяч людей нельзя оценивать как ошибочное решение?
Цель-то достигнута...

А обратное утверждение неверно Хотя это как посмотреть.. Думаю, Китай за о.Даманский бы 100 тыс. охотно разменял, построил бы там радиолокационную станцию и заявил, что "укрепление обороноспособности произошло".

 

[Aelia]

Янус, так что вы доказываете-то? Что при Сталине гражданам СССР жить стало лучше? Тогда давайте, объясняйте, почему вы не учитываете подвергшихся репрессиям.

 

[b-graf]

Да, но АФАИК в то время КЕПС уже не было тем учреждением, что изначально. В первоначальном виде ее можно рассматривать как аналог Министерства геологии,  а в финальном виде - нет.

Что такое АФАИК? И почему не было?

АФАИК - as far as I know, AFAIK (насколько знаю)

Нельзя ИМХО из-за приниженного положения РАН/АН СССР Петроградского/Ленинградского периода по сравнению с положением РАН в дореволюционный период. Чисто совещательное учреждение стало (и научное - отделы-институты разрослись-расползлись) - хотя бы из-за появления специальных учреждений для руководства наукой (из Главнауки НКПроса и НТО ВСНХ).

 

[rspzd]

Нельзя ИМХО из-за приниженного положения РАН/АН СССР Петроградского/Ленинградского периода по сравнению с положением РАН в дореволюционный период. Чисто совещательное учреждение стало (и научное - отделы-институты разрослись-расползлись) - хотя бы из-за появления специальных учреждений для руководства наукой (из Главнауки НКПроса и НТО ВСНХ).

Не соглашусь. От Императорской академии наук особо ничего не требовали, подкармливали для приличия, а АН СССР в 1930-50-х существовала для решения конкретных задач. И СОПС при ней.

 

[Aelia]

А обратное утверждение неверно

Обратное неверно, разумеется. Поэтому я и не соглашаюсь, когда мне про Сталина и Петра говорят: ну вот же, результат налицо, значит, с политикой все в порядке.

Думаю, Китай за о.Даманский бы 100 тыс. охотно разменял, построил бы там радиолокационную станцию и заявил, что "укрепление обороноспособности произошло"

Да, может и разменял бы. Только это еще не значит, что дело того стоило бы.

 

[Янус]

Янус, так что вы доказываете-то? Что при Сталине гражданам СССР жить стало лучше? Тогда давайте, объясняйте, почему вы не учитываете подвергшихся репрессиям.

Элия, Вы меня сейчас наверное съедите, но я считаю, что эти жертвы были оправданы. Вы не думали, что, возможно, без них страна могла не выиграть войну, вот уж на самом деле став сырьевым придатком, могла не стать космической державой, ядерной державой, наконец. Что расхлябанность и лень, вообще присущие русским, именно в эти годы были преодолены. Страшными жертвами - но они были нужны. ДЛЯ ЧЕГО это нужно было - я, честно, тоже не знаю.
Я понимаю, что Вам это кажется ужасным; мне легче, я верю в бессмертие души. Для меня эти люди никуда не делись, они ходят среди нас и радуются жизни. Такой вот солипсизм...

 

[Aelia]

Страшными жертвами - но они были нужны. ДЛЯ ЧЕГО это нужно было - я, честно, тоже не знаю.

Ну что я могу сказать... Ни добавить, ни убавить.
Правда, вопрос о способах оценки благосостояния народа, по-видимому, так и остался открытым.

 

[Янус]

Предлагаю простое решение: рассмотреть сначала экономические показатели, потом социальные, потом - нравственный аспект, в общем, главное - всё в кучу не мешать.

 

[СергАни]

Янус,
а зачем для бессмертия души космичность и ядерность державы? Да и победа в войне? Не перебор ли?

 

[rspzd]

Почему же открытым...
Именно благосостояние, я думаю, можно оценить так же как сейчас по социально-экономическим показателям (актуальным для того периода): ожидаемой продолжительности жизни, младенческой смертности, потреблению разных продуктов питания на душу населения, обеспеченности жильем и уровнем его благоустройства, грамотности... А как оценить "самочуствие" населения я не знаю. Кому то казалось, что "жить стало лучше, жить стало веселее", тем, кто работал в рудниках и на строительстве железных дорог, думаю, иначе.

 

[Артемий]

Янус, так что вы доказываете-то? Что при Сталине гражданам СССР жить стало лучше? Тогда давайте, объясняйте, почему вы не учитываете подвергшихся репрессиям.

Элия, Вы меня сейчас наверное съедите, но я считаю, что эти жертвы были оправданы. Вы не думали, что, возможно, без них страна могла не выиграть войну, вот уж на самом деле став сырьевым придатком, могла не стать космической державой, ядерной державой, наконец.

А мне кажется, что такая дискуссия безсмысленна, и вот почему.
Допустим, Сталин предполагал наличие внешней опасности для страны, которая угрожала самому ее существованию, и считал необходимым предпринять все те меры для построения мобилизационной экономики, которые он предпринял. А мы сейчас, опять же допустим, с этим несогласны и говорим, что либо опасности не было, либо в жертвах таких не было необходимости.
Но доказать ни первое, ни второе, ни третье невозможно. Поэтому и спорить тут не о чем.

 

[johnny]

А попробовать? Да, я не люблю сослагательного наклонения. Но мы не на кафедре. а форум тем и хорош, что позволяет безобидные хулиганства.
Итак. Есть мнение, что вообще революция порушила подготовленное Александром -3 завоевание проливов в Средиземное море. Это первый тезис. Если это так (не так), прошу конкретно подытожить (обосновать). Ибо от этого надо плясать со Сталиным.
2) Сталин - палач. Кровосос. Но это - эмоции. А речь идет о концептах развития советского государства. Или бухаринско-рыковская концепция, ориентированная на вполне нам понятное повышение уровня жизни народа, или сталинская, направленная на развитие тяжмаша, ключевого для любой (наступательной ли, по Суворову, либо сугубо оборонительной войны). Эта концепция АВТОМАТИЧЕСКИ в тех условиях предусматривала крайние степени мобилизации человеческого ресурса (в недавнем прошлом аграрной страны), что не опрвдывает (ни коим образом), но объясняет перегибы на местах. Так? Или я в чем-то ошибаюсь?

 

[Aelia]

Именно благосостояние, я думаю, можно оценить так же как сейчас по социально-экономическим показателям (актуальным для того периода): ожидаемой продолжительности жизни, младенческой смертности, потреблению разных продуктов питания на душу населения, обеспеченности жильем и уровнем его благоустройства, грамотности...

Почему только младенческой смертности?

Но я вообще-то спрашивала не о критериях, а о способах оценки. Точнее, о способе определения генеральной совокупности. Я абсолютно не понимаю, почему Янус исключает из нее тех, кто не дожил до 53 г.

 

[rspzd]

Итак. Есть мнение, что вообще революция порушила подготовленное Александром -3 завоевание проливов в Средиземное море. Это первый тезис. Если это так (не так), прошу конкретно подытожить (обосновать). Ибо от этого надо плясать со Сталиным.

Предположим, проливы находятся под контролем России. Что дальше? Сталин был умнее и от подобных идей быстро отказался. Вернее, эти соображения, как я понимаю, в тогдашней дипломатии сыграли роль "красного пуделя".