Сталин

[Lucius Gellius]

Но разве были в истории армии, которые не грабили, не убивали, не насиловали? Ну хоть одну бы припомнить.

Так вот о том и речь, что безусловно имевшие место негативные и преступные явления, от которых само собой не была свободна и Красная Армия (тем более в сочетании с несомненно существовавшей озлобленностью за то, что Германия ранее совершила на территории СССР) - точно так же, как и любая иная армия - выдаётся определёнными кругами за главную характеристику Красной Армии.

Это к вашим словам: "распространяя по пути страх и ужас."

Не мои, а перевод с приведённой вами фотографии стенда из музея Бастони. Я ещё раз спрашиваю - вы хотите сказать, что это была главная черта Красной Армии, принципиально отличавшая её поведение от поведения солдат союзников? Что этот стенд непредвзято и объективно отражает роль Красной Армии в 1945 г.?

 

[Dedal]

Так вот о том и речь, что безусловно имевшие место негативные и преступные явления, от которых само собой не была свободна и Красная Армия (тем более в сочетании с несомненно существовавшей озлобленностью за то, что Германия ранее совершила на территории СССР) - точно так же, как и любая иная армия - выдаётся определёнными кругами за главную характеристику Красной Армии.

Ни одна армия не свободна от негативных явлений, перечисленных автором. Ни одна армия не сеет цветы, не разводит бабочек , любая армия призвана нести страх и ужас врагам. А после всего, что европейцы натворили на территории СССР, жестокость даже объяснять незачем... Но главной характеристикой любой армии являются выполняемые ею задачи, смогла она эти задачи выполнить, или нет. КА смогла. Пожалуй это главное, что нужно знать о КА.

 

[Nikkor]

да

Oise-Aisne American Cemetery Plot E - Wikipedia

en.wikipedia.org

Там же список повешенных и расстрелянных американских солдат за грабежи и изнасилования на территории Германии в 1945-46 гг.

 

[Lucius Gellius]

да

Всё, вопросов больше нет в принципе.

 

[aeg]

Ни одна армия не сеет цветы, не разводит бабочек , любая армия призвана нести страх и ужас врагам.

Не так уж давно и в юнкерских училищах будущих офицеров этому учили, бабочек разводить. Но не всех такое радовало:

В средние века дрались - это я понимаю. Ночной штурм. Весь город в огне. "На три дня отдаю город солдатам на разграбление!" Ворвались. Кровь и огонь. У бочек с вином выбиваются донья. Кровь и вино на улицах. О, как были веселы эти пиры на развалинах!

- По ночам горели дома, и дул ветер, и от ветра качались черные тела на виселицах, и над ними кричали вороны. А под виселицами горели костры и пировали победители. Пленных не было. Зачем пленные? Зачем отрывать для них лишние силы? А-ах! - яростно простонал со сжатыми зубами Осадчий. Что это было за смелое, что за чудесное время! А битвы! Когда сходились грудь с грудью и дрались часами, хладнокровно и бешено, с озверением и с поразительным искусством. Какие это были люди, какая страшная физическая сила! Господа! - Он поднялся на ноги и выпрямился во весь свой громадный рост, и голос его зазвенел восторгом и дерзостью. - Господа, я знаю, что вы из военных училищ вынесли золотушные, жиденькие понятия о современной гуманной войне. Но к пью... Если даже никто не присоединится ко мне, я пью один за радость прежних войн, за веселую и кровавую жестокость!

(Куприн "Поединок")

А штафирок и шпаков презирали. Эстетика

И что из этого получалось. Вот что:

В Киеве пехотный подпоручик зарубил в танцевальной зале студента насмерть за то, что тот толкнул его локтем у буфета. В каком-то большом городе - не то в Москве, не то в Петербурге офицер застрелил, "как собаку", штатского, который в ресторане сделал ему замечание, что порядочные люди к незнакомым дамам не пристают.

Решится ли штатский невооружённый человек сделать замечание вооружённому гражданину в реальных условиях, а не анонимно на форуме? Этот пафос очень дёшево стоит.

Добрым словом и револьвером вы можете добиться большего, чем одним только добрым словом.

 

[Alaricus]

грабили, насиловали, убивали

и т.д.
Пожалуй, достаточно.

rian,
за умышленные действия, запрещённые уголовным законодательством РФ, и создание рисков для форума -- второе предупреждение.

 

[aeg]

А не в немцах ли проблема? Мигранты в Германии были без оружия:

Новогодние нападения на женщин в Германии — Википедия

ru.wikipedia.org

После этого осуждаем АдГ как агентов Кремля.

 

[aeg]

Так вот о том и речь, что безусловно имевшие место негативные и преступные явления, от которых само собой не была свободна и Красная Армия

Не Красная Армия. Официально подобное считалась военными преступлениями и жёстко каралось. Уже в войну с поляками:

По улице, оцепленные кавалерией, шли пленные, польские солдаты. У
ворот тюрьмы стоял комиссар полка, дописывал в полевую книжку приказ.
- Возьмите, товарищ Антипов, - передал он записку коренастому
комэскадрона. - Нарядите разъезд и всех пленных направляйте в
Новоград-Волынский. Раненых перевязать, положить в повозки и тоже по
тому направлению. Отвезите верст за двадцать от города - и пусть
катятся. Нам некогда с ними возиться. Смотрите, чтобы никаких
грубостей в отношении пленных не было.
Садясь в седло, Павел обернулся к Самуилу:
- Ты слыхал? Они наших вешают, а их провожай к своим без грубостей!
Где взять силы?
Комполка повернул к нему голову, всмотрелся. Павел услыхал твердые,
сухие слова, произнесенные комполка как бы про себя:
- За жестокое отношение к безоружным пленным будем расстреливать.
Мы не белые!
И, отъезжая от ворот, Павел вспомнил последние слова приказа
Реввоенсовета, прочитанные перед всем полком:
"Рабоче-крестьянская страна любит свою Красную Армию. Она гордится
ею. Она требует, чтобы на знамени ее не было ни одного пятна".
- Ни одного пятна, - шепчут губы Павла.

И о мирном населении понятие в РККА было:

До дому дорвались, дверь открыта. Мы - туда. Думали - поляки, а
получилось наоборот. Свой разъезд тут орудовал. Они раньше нас
заскочили. Видим, творится здесь совсем невеселое дело. Факт налицо:
женщину притесняют. Жил там офицеришка польский. Ну, они, значит, его
бабу до земли и пригнули. Латыш, как это все увидел, да по-своему
что-то крикнул. Схватили тех троих и на двор волоком. Нас, русских,
двое только было, а все остальные латыши. Командира фамилия Бредис.
Хоть я по-ихнему и не понимаю, но вижу, дело ясное, в расход пустят.
Крепкий народ эти латыши, кремневой породы. Приволокли они тех к
конюшне каменной. Амба, думаю, шлепнут обязательно. А один из тех, что
попался, здоровый такой парнище, морда кирпича просит, не дается,
барахтается. Загинает до седьмого поколения. Из-за бабы, говорит, к
стенке ставить! Другие тоже пощады просят.
Меня от этого всего в мороз ударило. Подбегаю я к Бредису и говорю:
"Товарищ комроты, пущай их трибунал судит. Зачем тебе в их крови руки
марать? В городе бой не закончился, а мы тут с этими рассчитываемся".
Он до меня как обернется, так я пожалел за свои слова. Глаза у него,
как у тигра. Маузер мне в зубы. Семь лет воюю, а нехорошо вышло,
оробел. Вижу, убьет без рассуждения. Крикнул он на меня по-русски. Его
чуть разберешь: "Кровью знамя крашено, а эти - позор всей армии.
Бандит смертью платит".
Не выдержал я, бегом из двора на улицу, а сзади стрельба. Кончено,
думаю. Когда в цепь пошли, город уже был наш. Вот оно что получилось.
По-собачьи люди сгинули. Разъезд-то был из тех, что к нам пристали у
Мелитополя. У Махно раньше действовали, народ сбродный.

 

[Lucius Gellius]

Не Красная Армия. Официально подобное считалась военными преступлениями и жёстко каралось.

Естественно, это считалось тяжкими преступлениями и жёстко каралось. Безусловно. Но это не значит, что таких явлений не было в принципе. Но естественно, вовсе не они определяли лицо Красной Армии.

Электронная библиотека исторических документов (ЭБИД) | Доклад военного прокурора 1-го Белорусского фронта Военному совету фронта о выполнении директив Ставки Верховного Главнокомандования и Военного совета фронта об изменении отношения к немецкому

docs.historyrussia.org

 

[aeg]

Но это не значит, что таких явлений не было в принципе.

Это уже репертуар товарища Огурцова:

- Если человек морально разложился об этом надо прямо сказать,а не смеяться,понимаете!..
И потом, это вот, вид какой-то у вас непонятный..
Так вот значит, со всей сурьёзностью, товарищи, выйдете, как люди и резко так, прямо
поставьте вопрос, вот! Ну, давайте товарищи, а то у меня времени мало. Вот!

Партия велела, и комсомол ответил есть! :

- Товарищи! - В нашей среде, к сожалению ещё имеет место проявление легкомысленного
отношения..
- К семье и браку. Со всей резкостью!
- Со всей прямотой мы заявляем!
- Это совершенно недопустимо, конечно!
- Вот это, да, это другое дело!

 

[Val]

коснёмся заявленной выше Dukat'ом претензии к Сталину?

Да, давайте коснёмся. Итак, суть претензии Дуката в том виде , в котором он её изначально сформулировал, заключалась в том, что Сталин "дружил" с Гитлером вплоть до 22 июня 1941г, т.е. вплоть до начала войны между ними. Однако затем наш недобросовестный друг совершает "пируэт" в своём излюбленном стиле и якобы в подтверждение своей мысли цитирует договор "О дружбе и границе" между двумя странами от сентября 1939г! В то время как любой любитель истории, интересующийся этим сюжетом, прекрасно знает о "водоразделе", пролегшем между, действительно, имевшем место периодом "дружбы", характеризуемым наличием общих политических целей, и периодом охлаждения отношений между странами, сопровождаемым активной подготовкой к войне друг с другом, завершившийся началом этой войны 22.06.1941. И таким водорозделом стал визит Молотова в Берлин в ноябре 1940г. Так что вышеупомянутая "претензия" совершенно нелегетимна.
Тут, казалось бы, все ясно. Но я хотел бы коснуться ещё одного аспекта, который незримо всегда присутствует в обвинениях в адрес СССР в период ВМВ, выдвигаемых с позиций Запада. Речь идёт о мотиве предательства "общего дела"; о том, что те или иные шаги политики Кремля в этот период содержали в себе отказ от ранее принятых на себя обязательств. И вот этот упрёк также является совершенно необоснованным. Да, некоторые из этих шагов не могли, скажем так, не огорчать западные страны, ибо противоречили их интересам. Но, если мы признаем за сталинским СССР право, как за любым другим государством, следовать собственным интересам, пусть даже в ущерб чужим, то мы не вправе осуждать его за это. Право на осуждение существует, (если мы рассуждаем, не выходя за границы моральности), лишь в отношении предательства, обмана, попирания собственных ранее данных обязательств. Но в данном случае таких признаков не наблюдается.

 

[Val]

О да, в весьма показательной тональности:

Вот даже как! Спасибо, ув.Луций, за возможность ознакомиться с этой важнейшей частью экспозиции бельгийского музея. Она не оставляет никаких сомнений в том, что эта экспозиция представляет собой самую что ни на есть "дистилированную" фальсификацию истории, а вовсе не желание представить посетителям объективную историческую картину. Ибо самый элементарный анализ данного текста показывает, что Красная армия в нем предстаёт не союзником армий "Объединённых наций", как называли себя с начала войны англо-американцы, делающая общее с ними дело и стремящаяся к победе над Германией, а некое совершенно отдельное, омерзительное явление, заслуживающее однозначного осуждение.
Поэтому столь же однозначного осуждения на самом деле заслуживают авторы этой экспозиции.

 

[Val]

Так вот о том и речь, что безусловно имевшие место негативные и преступные явления, от которых само собой не была свободна и Красная Армия (тем более в сочетании с несомненно существовавшей озлобленностью за то, что Германия ранее совершила на территории СССР) - точно так же, как и любая иная армия - выдаётся определёнными кругами за главную характеристику Красной Армии.

Ув.Луций, с заключительными словами этого абзаца я согласен. Разумеется, от сексуального насилия в отношении женского населения оккупированных, (и в целом - чужих), стран не свободна практически любая армия. Тем не менее, я думаю, что в Красной армии это негативное явление было распространено больше, чем в других. И причина этого заключалась в том, что в отношении рядовых бойцов, которые, будучи оторванными от своих семей и участвуя в продолжительных боях, испытывали сильнейший стресс, требующий в т.ч. и снятия сексуального напряжения, командование никакой заботы не проявляло. Если командному составу разрешается обзаводиться институтом "походно-полевых жен", т.е., по сути, узаконенных постоянных сексуальных партнерш, то потребности красноармейцев в этом смысле никак организованно не удовлетворялись. Не было полевых борделей, как в некоторых других армиях. Не было у них и материальных возможностей "купить любовь" за счёт каких-то угощений и подарков для женщин, которыми пользовались, к примеру, американские солдаты в Европе. Поэтому зачастую именно насилие представляла для этих военнослужащих единственную возможность удовлетворить свой сексуальный инстинкт. Я именно с этим связываю распространённое мнение о том, что Красная армия проявила себя в Европе именно как армия насильников. Разумеется, так вели себя все. Но те женщины, которые согласились переспать с американскими, (или другими западными), солдатами, не выставляли себя жертвами, ибо получали за секс удовлетворяют их оплату. А вот в случае с русскими солдатами, чаще всего, к сожалению, имело место именно откровенное насилие.

 

[MiniMi]

И причина этого заключалась в том, что в отношении рядовых бойцов, которые, будучи оторванными от своих семей и участвуя в продолжительных боях, испытывали сильнейший стресс, требующий в т.ч. и снятия сексуального напряжения,

А говорят, что боевой стресс исключает наличие такой потребности и возможности.

командование никакой заботы не проявляло.

Как и американское, да и британское тоже

Не было полевых борделей, как в некоторых других армиях. Не было у них и материальных возможностей "купить любовь" за счёт каких-то угощений и подарков для женщин, которыми пользовались, к примеру, американские солдаты в Европе.

А в Румынии бордели были переполнены

 

[Val]

Так вот о том и речь, что безусловно имевшие место негативные и преступные явления, от которых само собой не была свободна и Красная Армия (тем более в сочетании с несомненно существовавшей озлобленностью за то, что Германия ранее совершила на территории СССР) - точно так же, как и любая иная армия - выдаётся определёнными кругами за главную характеристику Красной Армии.

Свои мысли по поводу того: имелись ли свои особенности у того сексуального насилия, которое творила Красная армия в Европе, я высказал выше. Но хотел бы кое-что добавить. Это насилие касалось не только Германии. Например, Джилас в своих мемуарах пишет о том шоке, каким стало для населения Югославии подобное поведение советских солдат. Причём особенно подчеркивает тот факт, что их встречали приветственно, как победителейнад фашизмом, но подобные явления сильно изменились это отношение к худшему. Также интересен рассказ Джиласа о том, как он ставил этот вопрос перед Сталиным и реакцию на него советского диктатора. Поэтому я не стал бы педалировать вот именно такое отношение к данной проблеме, которое демонстрируете Вы: дескать, все армии мира занимаются подобным и поэтому не о чем здесь говорить. Безусловно, есть объективные причины того, что именно с Красной армией это связывают болен тесно, чем с другими. И свое видение этих причин я отразил выше.
Но есть еще два момента, на которых хотелось бы остановиться. Первый- это согласие с Вами, что данное печальное явление не следует пытаться представить как главную характеристику Красной Армии в 1945г. В первую очередь она все же была армией-победительницей и освободительницей. Первый тезис, я думаю, в подробном обосновании не нуждается. Что же касается второго, то лишь повторю пример, ранее мной уже упоминавшийся. Именно в январе 1945г наша армия освободила Освенцим - самый большой лагерь уничтожения, созданный нацистами. И, коль скоро именно истребительная политика, проводимая последними в оккупированной Европе, получившая наименование Холокоста, считается главным обвинениями в адрес Третьего рейха, его методов ведения войны, то следует чётко обозначить тот факт, что именно Красная армия внесла решающий вклад в прекращение Холокоста.
И ещё одно, касающееся обострения идеологической борьбы в условиях нынешней войны в Украине. Украинская пропаганда сформулировал тезис о "стране агрессоре", который, с её точки.зрения является исчерпывающим и не нуждающимся в дополнениях. В свою очередь, к жертве агрессии не могут "прилипнуть" никакие обвинения, сам этот её статус автоматически освобождает от любых упрёков. Так вот: СССР сможет был жертвой агрессии. И, тем не менее, те же люди, которые защищают Украину во всем именно на том основании, что, подверглись агрессии, она может считаться свободной от любых обвинений, охотно при этом обвиняют СССР за те или иные его действия в Европе. Стало быть, положение жертвы агрессии не может служить источником для морального иммунитета. Ровно как и наоборот: агрессор при этом сам может оказаться в положении жертвы преступления. Как например, немецкое население в условиях советской оккупации.

 

[Dukat]

Однако затем наш недобросовестный друг совершает "пируэт" в своём излюбленном стиле и якобы в подтверждение своей мысли цитирует договор "О дружбе и границе" между двумя странами от сентября 1939г! В

Естественно, потому что в моем мире 39 г идёт перед 41. Соответственно попадает под заявленный период ДО 22.06.41. А вы вновь в своем излюбленном стиле придумали за собеседника его позицию и попытались недобросовестного опровергнуть свои же фантазии.

 

[Rzay]

Естественно, потому что в моем мире 39 г идёт перед 41. Соответственно попадает под заявленный период ДО 22.06.41.

Как и например мезозойская эра. Так что Дукат, напишите в тот музей, чтобы они между Гитлером и Муссолини вместо Сталина какого-нибудь плезиозавра повесили.
Конечно, Вы здорово тут надоедаете, но иногда с Вами так весело!

 

[Dukat]

Как и например мезозойская эра

Только в мезозое не было обсуждаемых стран и персонажей.
А смех без причины сами знаете чего признак.

 

[Dedal]

Конечно, Вы здорово тут надоедаете, но иногда с Вами так весело!

Вы очень легкомысленно относитесь к своему здоровью.

 

[aeg]

А говорят, что боевой стресс исключает наличие такой потребности и возможности.

Это правда. Я когда-то учился в зенитно-ракетном училище в Минске, и народ шутил, что в чай добавляют бром. Препараты брома оказывают успокаивающее действие.

А в реальности всё просто. Побегаешь день по плацу или по лесу, вернёшься в училище. Всем даже не до еды, не то что до чего-то ещё. Я на ужин-то ходил, и там мне всё доставалось, здоровый котелок перловой каши и десять порций жареной рыбы. Всё съел сам и на пляж уже не пошёл, а пошёл спать. И днём спал после обеда. Прямо как пионерский лагерь

И в стройотряде то же самое. Физические нагрузки очень полезны.