Сталин

[CepгАни]

Val: Да, конечно.
Так разве можно говорить о какой-то недоконцентрации власти тов. Сталина в 1941 году? Куда дальше-то?
Вот если говорить, в связи с созданием ГКО и реформированием Ставки, о модернизации процесса делопроизводства в системе власти тов. Сталина - то я б не возражал.

 

[Neska]

Что же: упорство - качество, безусловно, похвальное.
Но в таком случае объясните мне, пожалуйста: а в силу каких это претензий к Германии Финляндия объявила ей войну в 1944г? И почему, несмотря на остающиеся территориалные претензии к СССР, Финляндия стала её союзником?

"Я, конечно, не Вася" (с) А в силу как раз того, что два с половиной года до этого воевала с СССР. А после была вынуждена заглаживать вину. Оставалась бы нейтральной - у нее не было бы такой необходимости.

Ну, Вы же сами давеча согласились с тем, что, если бы в 1942г наступающие немецкие войска вышли к границам Турции (либо с юга, со стороны Ближнего Востока, либо с севера, со стороны Кавказа), то Турции ничего не оставалось бы делать. как вступить в войну с СССР в союзе с Германией. Ибо альтернативой была бы оккупация страны германскими войсками и утрата суверенитета.

Так к южным границам Финляндии (аналогично в Вашем примере восточным - Турции) Германия вышла уже после вступления Финляндии в войну.

 

[Val]

Так разве можно говорить о какой-то недоконцентрации власти тов. Сталина в 1941 году? Куда дальше-то?

Здесь как раз уместно будет, на мой взгляд, провести аналогию с Николаем II и его вступлнием в должность Верховного в 1915г.

 

[Val]

"Я, конечно, не Вася" (с) А в силу как раз того, что два с половиной года до этого воевала с СССР. А после была вынуждена заглаживать вину. Оставалась бы нейтральной - у нее не было бы такой необходимости.

Да ну, причём тут какое-то заглаживание вины?! Просто в условиях мировой войны уделом малых стран было принятие стороны сильных. Когда сиьлной была Германия - Финляндия приняла её сорону, когда баланс сил сместился и сильным стал СССР - Финляндия перешла на её сторону. И Румыния, кстати - точно также.

Так к южным границам Финляндии (аналогично в Вашем примере восточным - Турции) Германия вышла уже после вступления Финляндии в войну.

И что - я не понял?

 

[Rzay]

Когда сиьлной была Германия - Финляндия приняла её сорону, когда баланс сил сместился и сильным стал СССР - Финляндия перешла на её сторону. И Румыния, кстати - точно также.

А также Болгария. И почти - Венгрия.

 

[Val]

Болгария - не совсем. Она в состоянии войны с СССР не состояла. Но она и не была в том положении, что Румыния или Финляндия.

 

[Митридат]

Dedal: А вот обращение "братья и сёстры" не имеет сугубо религиозного контекста. Это апелляция к славянской общности
Нет, не могу согласиться.
Как раз в первую очередь тут пахнет опиумом для народа. Но унюхать это могли только те, кому нос не отбили только по недоразумению или просто руки не дошли еще. Виссарионыч вряд ли имел в виду опереться на эту сволочь. Вырвалось...
А славянские мотивы я тут вообще никак не чувствую. Хотя и не чурка...

Хотя этот вопрос обсуждался несколько страниц назад, хотелось бы к нему вернуться.
Речь партийных руководителей советского периода переполнена символизмом. То, что учеников в школах одно время заставляли с лупой выискивать на тетрадях свастики - это не случайность, а особенность того времени, когда символичность, знаковость видели во всём. Соответственно, за словами, употребляемыми в официальной прессе, был закреплён определённый смысл, а неумение владеть этим смыслом сразу отличало своего от чужого.
Не является исключением и обращение Сталина по поводу начала войны. Причём интересно то, что простые люди могли его воспринимать, как сейчас воспринимаем мы с вами, но для партийца высокого ранга оно имело свой смысл.
Товарищи! - это к членам партии.
Граждане! - это к беспартийным.
Братья и сёстры! - это к сочувствующим, живущим за рубежом или на уже оккупированных территориях.
Бойцы нашей армии и флота! - к красноармейцам и матросам.
Термин "наши братья и сёстры" был весьма ходовым в советской довоенной прессе, да и первое время после войны тоже (вышел из оборота он разве что при Брежневе, когда излишняя эмоциональность и аффектация в пропаганде стала дурным тоном), и относился именно к тем, кто не испытал ещё радостей социализма, а потому был как бы и не совсем свой.
P.S. Сказанное выше - не моя идея, а почти дословный пересказ статьи известного лингвиста. С которым, впрочем, я вполне согласен.

 

[garry]

Скажем так, очень многие кадровые служащие 1941 года тоже не дожили до конца войны.
Но я не вижу оснований считать потери ополченцев непропорционально высокими в сравнении с остальными соединениями РККА. Есть ли у вас доказательства этому?

А что вы не согласны с этим местом в тексте?
По расчетам, на формирование регулярной дивизии необходимо 8 недель, а на создание ополченческой - "всего" 1-1,5 недели. Правда, и уничтожались ополченческие дивизии тоже значительно быстрее - за те же 1-1,5 недели. Жизнь, например, 2-й ДНО продолжалась две недели; после боев в ее полках осталось примерно по сто человек.

Про Ленинградских ополченцев первой волны ни Исаев, ни официальные советские историки не скрывали, что их бросили в бой неподготовленными. Не скрывали и некомплекта артиллерии.

Но обратите внимание, что некорректно распространять ситуацию с этими четырьмя дивизиями на ВСЕ дивизии народного ополчения. 4 первых дивизии ленинградского ополчения бросили в бой во вполне конкретной ситуации - появления врага на подступах к Ленинграду.
Прочие дивизии народного ополчения Ленинграда все-такт имели две-три недели на подготовку.
Московские же дивизии вступили в бой уже как кадровые.

От того, что ополченческие дивизии вступили в бой как кадровые их боевые характеристики всё равно не сравнимы с обычными кадровыми дивизиями.

 

[garry]

Да потому что нельзя сравнивать первоклассный британский флот и советский, который весь - не флот, а одно недоразумение.

Дело тут не в качестве флота, а в развитой системе укреплений. В 1807 британский флот был лучшим в мире, а Декуорт не последний английский флотоводец, однако результат Дарданельской операции плачевен.

 

[garry]

Это из чего же следует, позвольте узнать?

Да хотя бы из того самого приведенного выше текста:
Вооружались и снаряжались дивизии своими административными районами. Например, трудящиеся Володарского района передали ополченцам 772 винтовки, 998 охотничьих ружей, 873 малокалиберные винтовки, 3 станковых пулемета, 5 минометов....

На вооружении некоторых ополченческих формирований находились винтовки иностранных образцов: немецкие, французские, польские, канадские, которые поступали со складов Ленинградского гарнизона, где хранились со времен Первой мировой и Гражданской войн.

Вот я и спрашиваю - были к таким винтовкам соответствующие патроны? И если нет, то что это за полный комплект винтовок на бумаге?

 

[Val]

Да хотя бы из того самого приведенного выше текста:
Вооружались и снаряжались дивизии своими административными районами. Например, трудящиеся Володарского района передали ополченцам 772 винтовки, 998 охотничьих ружей, 873 малокалиберные винтовки, 3 станковых пулемета, 5 минометов....

На вооружении некоторых ополченческих формирований находились винтовки иностранных образцов: немецкие, французские, польские, канадские, которые поступали со складов Ленинградского гарнизона, где хранились со времен Первой мировой и Гражданской войн.

Вот я и спрашиваю - были к таким винтовкам соответствующие патроны? И если нет, то что это за полный комплект винтовок на бумаге?

Гарри, а теперь я у Вас спрошу: а откуда у трудящихся Володарского района станковые пулемёты и миномёты? А танки у этих трудящихся, часом, не завалялись?
А патроны к иностранным винтовкам имелись, разумеется.

 

[garry]

Что же: упорство - качество, безусловно, похвальное.
Но в таком случае объясните мне, пожалуйста: а в силу каких это претензий к Германии Финляндия объявила ей войну в 1944г? И почему, несмотря на остающиеся территориалные претензии к СССР, Финляндия стала её союзником?

На территории Финляндии, помнится оставались немецкие войска. А раз Финляндия решила выйти из войны сепаратно, то и понимала, что немецкие части становятся опасны для безопасности Финляндии. А стала Финляндия союзником СССР от желания избежать лишних территориальных потерь от победившего СССР.

Ну, Вы же сами давеча согласились с тем, что, если бы в 1942г наступающие немецкие войска вышли к границам Турции (либо с юга, со стороны Ближнего Востока, либо с севера, со стороны Кавказа), то Турции ничего не оставалось бы делать. как вступить в войну с СССР в союзе с Германией. Ибо альтернативой была бы оккупация страны германскими войсками и утрата суверенитета.

НУ Швейцарию и Швецию немцы так и не оккупировали, я вам замечу. Хотя могли сделать это абсолютно безнаказанно. А потому, если бы немцы вышли к турецкой границе СССР со стороны Грузии Турции может и не имело смысла вступать в войну, так как она ничего бы за это не получила. Но высказать лояльность победителю пришлось бы, я думаю. Что отнюдь не означает вступления в войну.

 

[Val]

А стала Финляндия союзником СССР от желания избежать лишних территориальных потерь от победившего СССР.

Замечательно. Т.е. наличие территориальных потерь в результате советской агрессии 1939г не стало препятствием для вступления Финляндии в войну против Германии на стороне СССР, так?

Но высказать лояльность победителю пришлось бы, я думаю. Что отнюдь не означает вступления в войну.

А как, напримре, она могла бы высказать эту лояльность?

 

[garry]

Гарри, а теперь я у Вас спрошу: а откуда у трудящихся Володарского района станковые пулемёты и миномёты? А танки у этих трудящихся, часом, не завалялись?
А патроны к иностранным винтовкам имелись, разумеется.

Так ведь написано же "со складов Ленинградского гарнизона". А насчет патронов сомнения большие, на складах Ленинградского гарнизона со времен Первой мировой и Гражданской лежат винтовки. Даже если эти патроны не растащили, он могли испортится за более чем 20 лет, их могли использовать ранее и т.д.

 

[Val]

Так ведь написано же "со складов Ленинградского гарнизона". А насчет патронов сомнения большие, на складах Ленинградского гарнизона со времен Первой мировой и Гражданской лежат винтовки. Даже если эти патроны не растащили, он могли испортится за более чем 20 лет, их могли использовать ранее и т.д.

 

[garry]

Замечательно. Т.е. наличие территориальных потерь в результате советской агрессии 1939г не стало препятствием для вступления Финляндии в войну против Германии на стороне СССР, так?

Ну как же не стало, 3 года Финляндия воевала в войне, в которую она бы не ввязалась без этих самых территориальных потерь.

А как, напримре, она могла бы высказать эту лояльность?

А как Испания Франко высказала лояльность Западному блоку по окончанию Второй мировой войны. Готовность предоставить свою территорию под военные базы и торговля железной рудой Бискайи с Англией и США по приемлимым ценам.

 

[Val]

Ну как же не стало, 3 года Финляндия воевала в войне, в которую она бы не ввязалась без этих самых территориальных потерь.

Тогда почему она из этой войны вышла, если территориальные потери 40г так и не были возмещены?

А как Испания Франко высказала лояльность Западному блоку по окончанию Второй мировой войны. Готовность предоставить свою территорию под военные базы и торговля железной рудой Бискайи с Англией и США по приемлимым ценам.

Замечательно. А что же тогда помешало Финляндии выразить лояльность СССР в 1939г, согласившись на обмен территориями, предлагавшийся Москвой?

 

[garry]

Тогда почему она из этой войны вышла, если территориальные потери 40г так и не были возмещены?

Потому что руководство Финляндии осознало, что военным путем вернуть эти территории оно не смогло.

Замечательно. А что же тогда помешало Финляндии выразить лояльность СССР в 1939г, согласившись на обмен территориями, предлагавшийся Москвой?

Ситуация в 39 году была совершенно другой. Финам не хотелось менять старые обжитые земли на карельскую тайгу. Существовали тогда ещё Франция, Англия, не оккупированы Дания, Норвегия. Финляндия рассчитывала на помощь и гарантии её границ со всех этих стран, кстати добровольческий корпус для защиты Финляндии из граждан этих стран сформировался.

 

[Val]

Потому что руководство Финляндии осознало, что военным путем вернуть эти территории оно не смогло.
...

Ситуация в 39 году была совершенно другой. Финам не хотелось менять старые обжитые земли на карельскую тайгу. Существовали тогда ещё Франция, Англия, не оккупированы Дания, Норвегия. Финляндия рассчитывала на помощь и гарантии её границ со всех этих стран, кстати добровольческий корпус для защиты Финляндии из граждан этих стран сформировался.

Вот-вот, это уже ближе к истине. Итак, Вы признаёте, что в условиях мировой войны интересы небольших государств, их суверенитет приносятся в жертву интересам держав великих. Т.е. никакеи ссылки на неётралитет не могут послужить защитой от великой державы , проявившей, к примеру, интерес к твоей территории из стратегических соображений. А Германия, готовясь к операции Барбаросса, проявляла такой интерес ко всем странам, примыкающим к СССР с запада. А уж имелись у этих стран собственные претензии к СССР или нет - дело десятое.

 

[garry]

Вот-вот, это уже ближе к истине. Итак, Вы признаёте, что в условиях мировой войны интересы небольших государств, их суверенитет приносятся в жертву интересам держав великих. Т.е. никакеи ссылки на неётралитет не могут послужить защитой от великой державы , проявившей, к примеру, интерес к твоей территории из стратегических соображений. А Германия, готовясь к операции Барбаросса, проявляла такой интерес ко всем странам, примыкающим к СССР с запада. А уж имелись у этих стран собственные претензии к СССР или нет - дело десятое.

Так в том то и дело, что Финляндия с Германией не граничила и единственным основанием вступления Финляндии в войну с СССР был территориальный спор. Германия принудить воевать с СССР Финляндию не могла, т.к. чтобы проникнуть на территорию Финляндии из Германии нужно было пройти через Швецию или слать войска вдоль берегов Норвегии, где английский флот. Разумеется если бы немцам без вступления в войну Финляндии удалось взять Ленинград и выйти к Онежскому озеру с юга, тогда Финляндия ещё могла примкнуть к немцам для самосохранения в будущем. Но раньше этого гипотетического момента никаких причин, кроме территориального спора, у финляндии вступать в войну с СССР не было.