Сталин

[Val]

Я вижу признаки отхода от этой схемы только в 1992 году или чуть раньше.

На мой взгляд, уже брежневская эпоха (косыгинская реформа и т.д.) - это уже отход от утопии.

 

[Кныш]

А на мой, вобщем чисто субъективный взгляд, социализм как таковой закончился в 20-х, собственно говоря даже не начавшись.

 

[Rzay]

Всем спасибо за высказанные мнения!

Если вожди утопией "с самого начала не особо страдали", то придется признать, что Дэвид Пристлэнд не особо грамотный (и тогда не стоит его цитировать). Много грамотных среди "современных историографов"?

Под "современными историографами" Вы имеете в виду упомянутого мной Бажанова? Ну-ну...

 

[Theoretic]

Под "современными историографами" Вы имеете в виду упомянутого мной Бажанова? Ну-ну...

Нет, не имею в виду. Причем здесь он? Кто из современных может быть назван грамотным?

 

[kempf]

Прочитал сегодня на "Эхе Москвы": http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/696896-echo/

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, когда речь идет о человеке, по вине которого погибло так много людей, по вине которого Россия чуть не погибла, то я не знаю, о каких заслугах, в принципе, можно говорить. Знаете, это как сказать о серийном убийце, что он, предположим, выпускал стенгазеты или был передовиком производства. Ну, это плюс? Конечно, плюс. Но имеет ли это хоть какое-нибудь значение, если он убил десятерых детей и изнасиловал их перед этим? Никакого. Поэтому говорить о каких-то заслугах Сталина немыслимо. Кроме того, вы знаете, сегодняшние исследования доказывают, что он был очень плохим менеджером, что все, что он делал в экономике, было неправильно и губительно для страны. Это все развенчано, эти все представления о том, что он правильно осуществил индустриализацию страны – все это сегодняшним уровнем исторической науки опровергнуто. Он был очень плохим менеджером. Он был умелым политиком, умелым интриганом, блистательным, это правда. Но это никак позитивным не назовешь.

Я спросить хотел: правда ли выделенное жирным шрифтом? Действительно ли современная историческая наука что-то такое доказывает?

 

[Val]

Я думаю, что такая постановка вопроса вообще является ненаучной. Так что Млечина, судя по всему, просто "несёт".

 

[Rzay]

Из Википедии в тему:

... Несмотря на освоение выпуска новой продукции, индустриализация велась преимущественно экстенсивными методами: экономический рост обеспечивался увеличением нормы валового накопления в основной капитал, нормы сбережений (за счет падения нормы потребления), уровня занятости и эксплуатации природных ресурсов...

Индустриализация в значительной степени проводилась за счёт сельского хозяйства (коллективизация). Прежде всего, сельское хозяйство стало источником первичного накопления, за счёт низких закупочных цен на зерно и реэкспорта по более высоким ценам, а также за счёт т. н. «сверхналога в виде переплат на промтовары»[28]. В дальнейшем крестьянство также обеспечивало рост тяжёлой промышленности рабочей силой. Краткосрочным результатом этой политики стало падение сельскохозяйственного производства: так, животноводство сократилось почти в два раза и вернулось на уровень 1928 г. только в 1938 г. Следствием этого стало ухудшение экономического положения крестьянства. Долговременным последствием стала деградация сельского хозяйства[14]. Для компенсации потерь села потребовались дополнительные расходы. В 1932—1936 колхозы получили от государства около 500 тыс. тракторов не только для механизации обработки земли, но и для восполнения ущерба от сокращения поголовья лошадей на 51 % (77 млн.) в 1929—1933.

Одной из главных целей форсированной индустриализации было преодоление отставания от развитых капиталистических стран. Некоторые критики утверждают[27], что такое отставание само по себе было преимущественно следствием Октябрьской революции. Они обращают внимание на то, что в 1913 г. Россия занимала пятое место в мировом промышленном производстве[39] и была мировым лидером по промышленному росту с показателем 6,1 % в год за период 1888—1913[40]. Однако к 1920 г. уровень производства упал по сравнению с 1916 г. в девять раз.

Советская пропаганда утверждала, что экономический рост носил беспрецедентный характер[42]. Исследования показывают, что темпы роста ВВП в СССР (упомянутые выше[12] 3 — 6,3 %) были сравнимы с аналогичными показателями в Германии в 1930-38 гг. (4,4 %) и Японии (6,3 %), хотя и значительно превосходили показатели таких стран, как Англия, Франция и США, переживавших в тот период «Великую депрессию».[43]

Для СССР того периода был характерен авторитаризм и центральное планирование в экономике. На первый взгляд, это придаёт вес распространённому мнению, что высокими темпами наращивания промышленного выпуска СССР был обязан именно авторитарному режиму и плановой экономике. Однако ряд экономистов полагает, что рост советской экономики был целиком благодаря её экстенсивному характеру[24]. В рамках контрфактических исторических исследований, или так называемых «виртуальных сценариев»[44], выдвигались предположения, что при сохранении НЭПа также были бы возможны индустриализация и быстрый экономический рост[45].

Предметом дискуссий является также взаимосвязь между индустриализацией и победой СССР над фашистской Германией в Великой Отечественной войне. В советское время была принята точка зрения, что индустриализация и довоенное перевооружение сыграли решающую роль в победе. Однако превосходство советской техники над немецкой на западной границе страны накануне войны[46] не смогло остановить противника. По мнению историка К. Никитенко[47], построенная командно-административная система свела на нет экономический вклад индустриализации в обороноспособность страны. В. Лельчук также обращает внимание на то, что к началу зимы 1941 г. была оккупирована территория, на которой до войны проживало 42 % населения СССР, добывалось 63 % угля, выплавлялось 68 % чугуна и т. д.[16]: «Победу пришлось ковать не с помощью того мощного потенциала, который был создан в годы ускоренной индустриализации». Сторонники традиционной точки зрения возражают, что индустриализация наиболее коснулась Урала и Сибири, в то время как на оккупированных территориях оказалась преимущественно дореволюционная промышленность. Они также указывают, что немалую роль сыграла эвакуация промышленности в районы Урала, в Поволжье, Сибирь и Среднюю Азию. Только в течение первых трёх месяцев войны было перемещено 1360 крупных (в основном, военных) предприятий...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%...%A1%D0%A1%D0%A0

 

[Val]

Мне недавно пришла в голову одна мысль: "сталинизм" в России давно является не обозначением конкретного исторического являения, а политическим ярлыком. Подобно "троцкизму" в сталинские годы, например. Или "антиперестроечным силам" в период, соотвественно, Перстройки.
В этом - проблема. Что полемизируют не с объективным явлением, а именно с политическим ярлыком. Вот ив словах Млечина чувствуется такое же отношение.
P.S. Я, кстати, несколько месяцев назад вёл одну читательскую конференцию с Млечиным. Тогда и лично с ним познакомился.

 

[b-graf]

Я спросить хотел: правда ли выделенное жирным шрифтом? Действительно ли современная историческая наука что-то такое доказывает?

Это преувеличение хотя бы потому, что часть деятельности Сталина была вызвана исправлением уже сделанного, причем исходя из текущих потребностей, а не каких-то идеалов. ИМХО в истории сов.промышленности более впечатляюще послевоенное восстановление и развитие в 50-е - начале 60-х (ну - нравится мне взгляд Ханина )

 

[AlexeyP]

ИМХО в истории сов.промышленности более впечатляюще послевоенное восстановление и развитие в 50-е - начале 60-х (ну - нравится мне взгляд Ханина )

А не могли бы Вы сказать, где я могу поподробнее узнать про взгляд Ханина? Потому, что эта идея, что хрущевская индустриализация была помасштабнее первых пятилеток, как раз на днях мне где-то попалась и заинтересовала.

 

[Rzay]

Потому, что эта идея, что хрущевская индустриализация была помасштабнее первых пятилеток, как раз на днях мне где-то попалась и заинтересовала.

Мне такое приходило в голову.
А можно какую-нибудь ссылку?

 

[AlexeyP]

А можно какую-нибудь ссылку?

Вот, в самом начале процитированной Вами выше статьи из Википедии говорится:

Хотя основной промышленный потенциал страны был создан позднее, в годы семилеток, под индустриализацией обычно подразумеваются именно первые пятилетки.

А слово "семилеток" там - ссылка на статью о хрущевской индустриализации.

 

[Val]

Потому, что эта идея, что хрущевская индустриализация была помасштабнее первых пятилеток,

Мне тоже приходилось встречать такие утверждения в трудах экономистов (был ли среди них Ханин - сказать не берусь).
Только обычно эту мысль иззалагают чуть иначе: именно в период хрущёвского десятилетия (и даже чуть дольше, включая косыгинскую реформу) СССР добился наиболее впечатляющих темпов экономическиго роста и наименьшего разрыва с развитыми странами в уровне жизни.
Правда, возможно, здесь надо иметь ввиду - как колоссально "просели" эти показали в период войны. Т.е. рсот был впечатляющим, потому что стартовали с крайне низкой точки.

 

[b-graf]

Работы Ханина тут http://www.socionet.ru/collection.xml?h=repec:rus:khanin
(а хтмл, у кого это не грузится, легко находится по заглавиям)

 

[AlexeyP]

b-graf, спасибо!

Val, то есть получается, что начало нового роста отставания (после косыгинских реформ и до сих пор), совпало по времени с получением СССР прибыли от углеводородов, с поступлением нефтедолларов? Я не к тому, что одно - причина другого, это может быть малосвязано.

 

[Val]

то есть получается, что начало нового роста отставания (после косыгинских реформ и до сих пор), совпало по времени с получением СССР прибыли от углеводородов, с поступлением нефтедолларов? Я не к тому, что одно - причина другого, это может быть малосвязано.

Ну, сворачивание косыгинской реформы - это 67-68гг, а нефтедоллары - это примерно 75-й. Т.е. временной разрыв - налицо. Часто можно встретить т. зрения (особенно популярна она была в перестроечные годы и после), что именно сворачивание косыгинской реформы, которая стремилась шире задействовать рыночные механизмы, стало путём к краху.
Но тут чеерзчур попахивает идеологией, чтобы принять эту версию на веру.

 

[b-graf]

У Ханина, кстати, наоборот - что введение рыночных элементов было причиной отставания и краха СССР (сели, точнее ерзали , между двух стульев)

 

[Rzay]

А в период косыгинских реформ в самом деле вводились рыночные элементы, или это уже стереотип перестроечной и постперестроечной публицистики?
Если вводились, то в чем они заключались?

 

[тохта]

Вроде бы Косыгин предлагал введение хозрасчета и усиление роли директоров предприятий.
Кстати говоря цены на нефть пошли вверх где то с 73 г.

 

[Val]

А в период косыгинских реформ в самом деле вводились рыночные элементы, или это уже стереотип перестроечной и постперестроечной публицистики?
Если вводились, то в чем они заключались?

Прибыль, а не количество производённой продукции рассматривалась как главный показатель эффективности предприятия.