Это была именно война, т.е. открытое вооруженное противостояние различных социальных групп. Понятно, что количество жертв в таком конфликте априори больше чем в случае государственного террора в отношении граждан, не могущих ему сопротивляться.Гражданская война же.
СТАЛИНСКИЙ ТЕРРОР
- Автор темы magidd
- Дата начала
b-graf
Принцепс сената
Так с большевистской стороны идеологическое обоснование общее, что для гражданской войны, что для 1937 г. - подавление сопротивления гибнущих под ударами пролетарской революции социальных классов. Т.е. придаваемый террору смысл - по сути один и тот же на протяжении длительного периода после революции вне зависимости от действительного масштаба действий противника. Поднажали радикальными мерами в 1937 г. - вот мол и сломили сопротивление, деморализовали противников Соввласти, дальше уже стало можно обходиться как-то по-другому.
Возможно, что к теории обострения классовой борьбы как обоснованию репрессий стоит относиться всерьез, т.к. она, возможно - из малоисследованной области страхов крушения у большевистского руководства, проистекающих из разного рода исторических параллелей. Из них только "призрак термидора" сколь-либо изучен (во всяком случае, обозначено как проблема), также - военная угроза, но тут без параллелей, что интересно: известно, что исторические параллели применялись, но ограниченно, в период Гражданской войны, а дальше то ли еще меньше, то ли у них сложно выявляемый характер. Ведь и в Гражданскую параллели часто были странными: "Латина, перына, детина" и т.п.; с другой стороны там были и очевидные (в первый год - с Парижской коммуной: празднование первой годовщины Октября прошло с тезисом, что мол превзошли уже).
Насчет идеи о возрастании злобствования классовых противников по мере успехов советского строительства было бы интересно поискать параллели в настроениях самих будущих советских вождей "в период реакции" после революции 1905-1907 гг. - не было ли это проекцией своего опыта ? (но что-то никто этим не занимается - это тоже сложно выявить, что да, то да). Очевидно, что, исходя из годов рождения, что хоть для Калинина, что для Молотова (или Сталина и Ворошилова - по возрасту между ними) была возможность такой проекции своего прежнего опыта врагов режима на своих противников, оказавшихся в сходном положении терпящих крушение после каких-то успехов и надежд (т.е. после нэпа, многообещающего с точки зрения восстановления хотя бы части старых порядков).
Интересно, что руководство НКВД, наоборот, вряд ли могло обладать подобным опытом, какой был у "старших товарищей", т.к. большинство руководства чекистов к 1937 г. - это примкнувшие в 1917 г. к революции молодые обыватели. Революционеров там немного - Бокий, Беленький, Заковский, ранее - Ягода, также отдельные местные руководители, вроде Дерибаса (причем много бывших эсеров и анархистов, перешедших к большевикам уже с началом революции), а вот Ежова уже вряд ли можно отнести, хотя он тоже считался участником массового революционного движения (также - Фриновский и т.п., этим всем партстаж достаточно поздний насчитали, с 1917 г., да и в большинстве очень молодыми были к 1917 г.). И эти биографические обстоятельства говорят скорее против способности руководства НКВД к какому-то самостоятельному обоснованию репрессий, в отличие от "старших товарищей" во главе со Сталиным, которые вполне четко и гласно такое обоснование делали.
Возможно, что к теории обострения классовой борьбы как обоснованию репрессий стоит относиться всерьез, т.к. она, возможно - из малоисследованной области страхов крушения у большевистского руководства, проистекающих из разного рода исторических параллелей. Из них только "призрак термидора" сколь-либо изучен (во всяком случае, обозначено как проблема), также - военная угроза, но тут без параллелей, что интересно: известно, что исторические параллели применялись, но ограниченно, в период Гражданской войны, а дальше то ли еще меньше, то ли у них сложно выявляемый характер. Ведь и в Гражданскую параллели часто были странными: "Латина, перына, детина" и т.п.; с другой стороны там были и очевидные (в первый год - с Парижской коммуной: празднование первой годовщины Октября прошло с тезисом, что мол превзошли уже).
Насчет идеи о возрастании злобствования классовых противников по мере успехов советского строительства было бы интересно поискать параллели в настроениях самих будущих советских вождей "в период реакции" после революции 1905-1907 гг. - не было ли это проекцией своего опыта ? (но что-то никто этим не занимается - это тоже сложно выявить, что да, то да). Очевидно, что, исходя из годов рождения, что хоть для Калинина, что для Молотова (или Сталина и Ворошилова - по возрасту между ними) была возможность такой проекции своего прежнего опыта врагов режима на своих противников, оказавшихся в сходном положении терпящих крушение после каких-то успехов и надежд (т.е. после нэпа, многообещающего с точки зрения восстановления хотя бы части старых порядков).
Интересно, что руководство НКВД, наоборот, вряд ли могло обладать подобным опытом, какой был у "старших товарищей", т.к. большинство руководства чекистов к 1937 г. - это примкнувшие в 1917 г. к революции молодые обыватели. Революционеров там немного - Бокий, Беленький, Заковский, ранее - Ягода, также отдельные местные руководители, вроде Дерибаса (причем много бывших эсеров и анархистов, перешедших к большевикам уже с началом революции), а вот Ежова уже вряд ли можно отнести, хотя он тоже считался участником массового революционного движения (также - Фриновский и т.п., этим всем партстаж достаточно поздний насчитали, с 1917 г., да и в большинстве очень молодыми были к 1917 г.). И эти биографические обстоятельства говорят скорее против способности руководства НКВД к какому-то самостоятельному обоснованию репрессий, в отличие от "старших товарищей" во главе со Сталиным, которые вполне четко и гласно такое обоснование делали.
Michael
Принцепс сената
Мне казалось, что я уже отвечал на этот вопрос, возможно, недостаточно подробно. Да взялось ровно оттуда же, откуда взялось первоначальное впечатление, что враг существует, и он настолько многочислен, что для его нейтрализации требуется операция с десятками тысяч расстрелов. Я не вижу, зачем здесь вводить озарения, сны и другие паранормальные сущности.
Если Сталин считал, что в определенных социальных группах есть большой процент людей, которые могут потенциально выступить против существующей власти, и он решил бороться с этим через децимацию этих групп (я не скажу, насколько он понимал, что это децимация абсолютно случайна, а насколько верил, что НКВД на самом деле хватает тех,
у кого большие шансы оказаться врагом), то для меня абсолютно логичным выглядит, что он наметил основные группы, задал начальные цифры репрессированных (начальные - возможность их увеличения был заложен уже в первом приказе), и впоследствии увеличивал цифры по существующим группам и включал следующие группы до момента, пока не счел задачу выполненной.
Иными словами, я не вижу необходимости озарений, я считаю, что причины продолжения процесса те же, что и его начала.
Есть большие сомнения, что в январе 1938 было принято решение о продлении операции. В газетах и официальных речах на самом деле прозвучали нотки, похожие на те, которые впоследствии звучали осенью 1938 - о необходимости бережней относиться к людям, беречь кадры, и т.д.. Однако это не говорит о том, что Сталин думал о сворачивании террора. Петров указывает, что это высказывания в основном относились к партийным кадрам, и на самом деле, интенсивность чистки в партии резко снизилась в 1938. А вот чистка в обществе (Большой террор) продолжалась с той же интенсивностью. Иными словами, партийную чистку, начавшуюся раньше Большого террора, начали постепенно закруглять, а по поводу самого террора никаких новых решений не принималось (продолжали повышать лимиты и подбрасывать новые группы как и раньше).
Michael
Принцепс сената
Да я и не спорю, что существуют. Но к чему нам их приложить?
Если документы указывают, что "мейнстримная теория" правильно описывает, каков был механизм террора (кто начал, как проводил, кто контролировал, кто окончил), нас интересуют, есть ли причины таких действий, но нас не интересуют причины другого механизма.
Например: мэйнстримная теория утверждает, основываясь на документах, что террор был запущен Сталиным и его соратниками по Политбюро. Я согласен, что за пределами этой теории существует объяснение, почему террор инициировал Ежов. Но зачем нам это объяснение, если Ежов его не инициировал? Давайте покажем документально, что он был инициатором, а потом будем говорить о его мотивах. Одними мотивами мы не докажем, что это сделал Ежов.
Michael
Принцепс сената
Мне очень нравится самоирония, заключенная в Вашем сообщении
Michael
Принцепс сената
Это не отвлеченные соображения, это конкретно тот вопрос, по которому я вступил в дискуссию.
Я поясню, чтобы была понятна моя позиция.
В российской науке есть более-менее мэйнстримное мнение о механизме и ходе террора (Вы, вслед за Наумовым, называете его "тоталитарным", я считаю это крайне неудачным названием, но давайте не спорить по этому поводу). Есть несколько историков, которые пишут про этот механизм, Хлевнюк самый известный из них, но не единственный. По мнению этих историков, Сталин был инициатором Большого террора, контролировал его ход и размер, и прекратил, когда счел нужным. В этой концепции Сталин никогда не терял контроль за ходом событий, что, разумеется, не означает, что он контролировал все до последней мелочи и до последнего расстрелянного - он стоял во главе бюрократической машины, которую направлял, а бюрократическая машина по мере спуска к исполнителям внизу действует своим законам, но именно он ее запустил, он ее направлял, и он ее закруглил.
Насколько я вижу, эта концепция хорошо подтверждена документами, и, поэтому, на мой взгляд довольно точно описывает это событие.
Наумов выступил с ревизионисткой концепцией, по которой контроль был Сталиным утерян. Я прочитал его книгу. Мне нравится научный ревизионизм, я считаю, что мэйнстримные версии все время надо to challenge, иначе процесс осмысления будет остановлен. Не имея особых возражений против его концепции, я отметил для себя следующее:
1) Он не привел каких-то документальных данных, которые противоречили бы мэйнстриму. Многие утверждения, которые он делает, являются в большой степени голословными (т.е., он не показывает, что авторы вроде Хлевнюка, ошибочно интерпретируют документы, он просто декларирует это)
2) Он не привел документов в пользу своей версии. Ну да, это могло быть и так, как он описывает, но я хочу видеть какие-то свидетельства, а не реконструкцию "могло быть и так".
Собственно, это два моих тезиса. Поэтому когда Вы написали, что мэйнстримная теория имеет недостатки, такие как отсутствие внятного мотива начала террора, или документы, которые / отсутствие которых она не может объяснить, я попытался выяснить, что Вы имеете в виду, потому что я этого не вижу.
С мотивом начала террора мы, вроде бы, выяснили (я так и не уверен, что смог объяснить о мотивах продолжения). О документах было бы интересно поговорить - может быть, я что-то пропустил у Наумова?
А разве Наумов употреблял где-нибудь этот название - "тоталитарный"? Я, в принципе, довольно много с ним общаюсь и у меня сложилось ощущение, что он как раз такого термина всячески избегает, предпочитая ему "традиционный". Можете привести пример использования им этого названия применительно к своим оппонентам?
Michael
Принцепс сената
Да, так он называет "традиционную" (мэйнстримную) концепцию в историографичеком обзоре в начале своей книги.
Вот пример (простите за ошибки, копировать текст у меня неоткуда, я сделал OCR): Исторически наиболее популярной среди исследователей была школа тоталитаризма. По справедливому замечанию Меньковского, «определенные различия в интерпретации тоталитарной концепции сохранялись постоянно», однако можно выделить базовые идеи. Тоталитарная диктатура отличается массовой социальной базой, является крайне бюрократизированной системой власти. Для тоталитарного режима характерно систематическое использование террора, режим личной власти диктатора. Под властью тоталитарной диктатуры общество находится в состоянии перманентной революции или перманентной войны.
И далее, про Хлевнюка, несколько раз:
на стр. 13: В рамках концепции тоталитаризма, по сути, работает и такой видный исследователь, как О. Хлевнюк.
стр 14: В целом исследование Хлевнюка опирается на концепцию тоталитаризма.
Понятно, спасибо. Любопытно, что в этой своей лекции https://www.youtube.com/watch?v=QzjA7wm2nGI Хлевнюк довольно подробно показывает изъяны тоталитарной школы. Тем не менее, действительно, в последнее время сам начинает повторять многие её положения. В первую очередь это проявляется в том, что сталинская воля предстаёт в его рассуждениях едва ли не единственным фактором, влияющим на события. При этом я бы назвал эту логику концепцией "нового тоталитаризма", поскольку она опирается на принципиально иную источниковую базу по сравнению с "классической". Та, (об этом Хлевнюк говорит в лекции, ссылку на которую я дал выше), по сути, следует за советской пропагандой, (разумеется, с "отрицательным знаком", т.е. подчёркивая негативные, а не позитивные результаты работы системы, приводимой в действие волей возглавлявшего её "вождя". Ныне, конечно, в распоряжении историков находится гораздо более солидный корпус источников. Тем не менее, их изучение может привести к различным выводам. Выводы Хлевнюка всегда однозначны, что дает возможность поставить некоторые из них под сомнения. Кроме того, иногда он оказывается просто "не в курсе" тех или иных аспектов, что не удивительно, т.к. одинаково хорошо разбираться во всём в сегодняшней научной ситуации попросту невозможно. Я впервые обратил на это внимание, когда встретил у Хлевнюка утверждение, что деятельность Сталина на посту Верховного Главнокомандующего ещё не стала объектом профессионального исторического разбора. Это совершенно не так и может быть объяснено двумя способами. Либо Хлевнюк просто не в курсе, (что не делает ему честь как исследователю). Либо он отвергает эти работы, потому что в большинстве своём их авторы не скрывают своих симпатий к Сталину. В таком случае может быть поставлена под сомнение научная добросовестность, беспристрастность Хлевнюка.
Теперь - возвращаясь к нашей теме. То обстоятельство, что массовые операции неоднократно продлевались в 1938 по сравнению с первоначально определёнными сроками, а также то, что в их завершении сам НКВД (включая руководство наркомата) стал жертвой репрессий, равно как и раздел карательного органа вскоре после этого на два, позволяет сделать предположение, что ведомство Ежова сыграло гораздо более значительную роль в "Большом терроре", не сводимую лишь к покорному исполнению указаний "сверху", как это рисуют сторонники "новой тоталитарной" школы, наиболее авторитетным из которых является Хлевнюк.
Это объяснение может показаться близким советскому, запущенному в оборот ещё Хрущёвым и обычно описываемому фразой "органы вышли из-под контроля партии". Тем не менее, оно вполне заслуживает самого серьёзного рассмотрения.
Антон Короленков
Проконсул
В узком смысле это действительно не так, поскольку оценки тем или иным решениям ИВС во время войны давались многократно начиная с мемуаров наших военачальников, где Верховный чаще всего деликатно выступает под псевдонимом «Ставка». Но если Вы знаете хотя бы обстоятельные статьи, где анализируется не то или иное решение, а непосредственно роль Сталина шаг за шагом в разработке той или иной операции, буду весьма признателен. Монографий на сию тему нет, если не считать книги Альберта Ситона 1976 г. «Stalin as Military Commander», которая была написана без доступа к архивному материалу. Про писание Соловьёва и Суходеева и говорить не приходится.
Тут, как представляется, нужны две оговорки. Во-первых, аппарат НКВД подвергался репрессиям всё время, сначала уничтожали людей «старых чекистов», а потом и параллельно – новую поросль. А во-вторых, любопытно было бы ознакомиться с данными, которые показывают, что Ежов и его люди действовали вразрез с указаниями ИВС.
В то же время я ничего не имею против «ревизионистских» работ, на то и щука в море (точнее, конечно. в реке), чтобы карась не дремал. Но желательно, чтобы адепты любой точки зрения не игнорировали друг друга, а вели друг с другом содержательную полемику. К сожалению, полное или частичное пренебрежение историографией характерно для подавляющего большинства историков, занимающихся ХХ (а отчасти и XIX) в.
Есть хорошая видеолекция А.Исаева об этом: https://www.youtube.com/watch?v=1nlNOchn6-0
Всё же практически полная ликвидация как центрального аппарата НКВД, так и руководства управлений на местах в завершении Большого террора - явление настолько выразительное, что позволяет рассматривать его именно как отдельный феномен. Как и сам Большой террор в целом.
Что касается второй "оговорки", то Вы ставите вопрос просто абсурдно. Понятно, что такие данные найти весьма трудно. А вот то, о чём я писал выше в этой теме: почему, в силу каких причин Сталин продлил ранее планируемые сроки массовых операций (и, в первую очередь, "кулацкой") - поиски ответа на этот вопрос приводят к мысли, что Ежов и его подчинённые проявили здесь высокую степень самостоятельности (скажем так).
Антон Короленков
Проконсул
Мне не кажется, что подобные «оценки» способствуют выяснению вопроса, не говоря уже об их полной бездоказательности в данном случае.
Почему же Вы пришли именно к такому выводу и в чем проявлялась эта самостоятельность?
А какую цель мог преследовать Ежов и НКВД продолжая "кулацкую" операцию вопреки мнению руководства?
Я бы понял, если бы они самостийно продолжили чистку партии, тут укрепление власти, а уничтожение дополнительного количества кулаков что им давало?
Тут есть сразу же несколько моментов, которые следует прояснить.
1. Я не говорил, что НКВД действовал вопреки мнению руководства. Моя мысль заключается в том, что он формировал мнение руководства с учетом собственных интересов.
2. Почему я так думаю? Потому что другого объяснения: зачем Сталин продлил действие операции, кроме как получив информацию от НКВД, что численность врагов оказалась выше, чем предполагалось ранее, у меня нет. Если оно есть у Вас, то сформулируйте - и мы это непременно обсудим.
3. «Кулацкая» - это просто рабочее название операции; оно не означает, что её жертвами были лишь кулаки. Напротив, такое название позволяло обрушивать репрессии против самого широкого круга лиц (в отличие, например, от «национальных» операций, направленных против определённых этнических групп).
4. Продление «Большого террора» позволяло НКВД (и выходцам из него в партийном аппарате, например) укреплять свои позиции. Да и мотивы сведения личных счетов, грабежа, сексуальных, и проч. не следует сбрасывать со счетов.
Не понял: это Вы о чем? О моих словах, что Большой террор вполне можно рассматривать как отдельный феномен?
Антон Короленков
Проконсул
Об оценке моего суждения как абсурдного. Если Вы скажете, что совершенно не согласны с ним, это будет куда конструктивнее при сохранении смысла.
Есть свидетельства, что Сталин принимал решения под влиянием докладов из НКВД? Можно повернуть и по-другому: Сталину представляли те доклады, которые, по мнению сотрудников органов, должны были ему понравиться. Обычная бюрократическая практика, а при диктатуре тем более.
А Вы уверены, что Сталин не стимулировал присылку докладов с подобными данными? Он мог руководствоваться чем угодно: кто-то из вполне прежде надёжных в его глазах мог проявить себя неугодным образом уже в ходе репрессий, мог счесть, что положение в обществе и наверху ещё не то, чтобы прекращать «воспитательную» работу, и т.д.
То же самое сотрудники органов делали по окончании «большого террора».
Артемий
Принцепс сената
Коллеги, простите за глупый вопрос: а что, советское руководство действительно считало, что все эти сотни тысяч казненных -- враги? Я как-то привык думать, что это была кампания запугивания, не имевшая под собой реальных оснований в абсолютном большинстве случаев. Что, вся моя жизнь -- ложь?
Я думаю, что озвученная Вами точка зрения, хотя и отражает некую часть истины, всё же характерна уходом в «крайность». То, что сталинские репрессии носили массовый характер, представляли собой «удар по площадям», в которых вина конкретного человека не принималась во внимание – с этим едва ли кто из вменяемых историков будет спорить. Однако, с другой стороны, также верно и то, что эти репрессии преследовали рациональные, осознанные цели и были свёрнуты после того, как эти цели сочли достигнутыми. В конце концов, то, что в результате репрессий страна претерпела серьёзный ущерб в результате убыли специалистов, ценных работников в различных отраслях – идея совершенно очевидная как сейчас, так и тогда. Поэтому природа Большого террора требует более точного определения. И в этой связи концепция, в соответствии с которой данная природа целиком определялась сталинской волей, вызывает всё больше вопросов и представляется всё менее убедительной.
Антон Короленков
Проконсул
Тут вопрос, о ком конкретно речь. Сталин, по-видимому, исходил из того, что те, чью казнь он инициировал, в той или иной степени опасны для него, а уж соответствуют ли ли истине предъявленные им обвинения – вопрос второстепенный. Если у нас сейчас Чубайса посадят за изнасилование крупного рогатого скота, большинство будет рукоплескать несмотря на абсурдность обвинения. Те, кто погибал без его прямого одобрения, проходили по графе «так надо» (т.е. чтоб другие ещё больше боялись). Его сподвижники видимо, рассуждали так же, хотя в каких-то случаях (особенно когда брали их близких) наверняка не считали их виновными. Сотрудники органов (а того времени в особенности) вообще склонны делить людей не на виновных и невиновных, а на посаженных (расстрелянных) и пока не посаженных, остальное важно лишь постольку, поскольку влияет на их (чекистов) благополучие. Наиболее умственно развитые наверняка всё понимали, но ставки были настолько высоки, чтобы из-за таких «мелочей» беспокоиться.