СТАЛИНСКИЙ ТЕРРОР

[Val]

Полезность - безусловно. Талант - да. Сталин подходил к этому вопросу прагматически. Он понимал, что в России слой высокообразованных людей крайне тонок и мечтал максимально поставить их себе на службу. Ну, и кроме того, возможно, к "двурушникам", которые "и нашим, и вашим", относились хуже, чем к тем, кто не скрывал своего негативного отношения к власти.
А вообще есть очень хорошая книга Соломона Волкова "Шостакович и Сталин: художник и царь", в ней эти вопросы довольно подробно освещаются.

 

[garry]

Полезность - безусловно. Талант - да. Сталин подходил к этому вопросу прагматически. Он понимал, что в России слой высокообразованных людей крайне тонок и мечтал максимально поставить их себе на службу. Ну, и кроме того, возможно, к "двурушникам", которые "и нашим, и вашим", относились хуже, чем к тем, кто не скрывал своего негативного отношения к власти.
А вообще есть очень хорошая книга Соломона Волкова "Шостакович и Сталин: художник и царь", в ней эти вопросы довольно подробно освещаются.

А как же Алексей Толстой? Ведь нет более яркого примера примера приспособленца и двурушника. Но ведь ему в СССР единственному сделали открытый счет в банке, т.е. он мог тратить столько, сколько хотелю

 

[Val]

Стало быть - в отношении него не было никаких сомнений в лояльности. Я ведь не утверждал, что всех недостаточно честных и принципиальных интеллектуалов Сталин непременно уничтожал.
Моя мысль заключалась в том, что не обязательно высказывание какого-то несогласия со стороны представителей творческой интеллигенции сразу каралось. Вспомните хотя бы переписку Сталина с Шолоховым, который выражал сомнения по поводу методов проведения коллективизации.

 

[Michael]

Да, он в этой ссылке умер...

Ох, Val ...

 

[Michael]

Michael: Наверное, все же времена были другие. Неизвестно, что было бы, доживи он до 1937...
А чем они, времена, другие? В 37-м лечили в основном своих - партийную, так сказать, гниль выжигали.

Нет, в 37-м репрессии имели массовый характер. И проводились намного жестче. А вот до того репрессировали тех, кого специально хотели.

Вот Val привел пример Мандельштама. В начале 30-х он получил ссылку за свои антисталинские стихи. Отбыл, вернулся. А в 1937 сидел тихо. Не помогло.

Что касается того, кого посадили, кого не тронули... Я думаю, репрессии имели достаточно случайный характер. Кроме тонкого слоя людей, на которых было указание (типа Бухарина или Тухачевского), остальное было делом случая. Многое решала подковерная борьба - сослуживцы писали доносы на своих ради кресла или служебной квартиры. Если кто-то попадал в этот водоворот, он засасывал круг своих друзей и знакомых (как антисоветскую группу). Я думаю, нечего искать закономерности.

 

[Michael]

По-моему, такое письмо показывает шаткость таких суждений о сталинском времени, как "время такое было" или "нельзя подходить к тому времени с современных позиций". Всё-же Истина - это нечто большее, чем все эти Цайтгейсты, и изнутри тех времен можно было видеть положение таким же, каким оно видится и сейчас.

Да конечно же, умные люди все понимали. Особенно более сташее поколение, у которых мозги были не так промыты...

Мама моя вспоминает, в день смерти Сталина они с подругой пришли из школы, заплаканные (настроение общее). Дед посмотрел, завел их в комнату, закрыл плотно дверь и говорит: "Чего, дуры, плачете? Радоваться надо!"

 

[vovap]

vovap: Почему Вы думаете, что он написал буквально не то, что думал?
Где написал? В письме-ответе Молотова я не нашел ничего, кроме возмущения сравнением СССР с англо-саксами.

vovap: Опасным Павлов не представлялся, нужным - был.
А 77-летняя племянница Ивана Михайловича Сеченова, о преследовании которой пишет академик, представлялась опасной?

Да так и написал - мы в ваши рефлексы не лезем - чавы Вы в политику лезете? И так он возможно сей вопрос и понимал - не тумдыкает Павлов в политике, темный он в этом.
Одна старуха конечно опастности не представляла. Ее и отпустили небось с богом раз Павлов попросил. А вот тыща старух - это уже другое дело. Это среда, они внуков понаучат, спрячут кого.

Понимаете - это ведь были нормальные люди. В какой-то степени. Разумные и вмняемые - до определенного предела.
Вот представьте себе - вот пуляете Вы из пушки по городу стольному Кениксбергу. Подходит к Вам немец какой и говорит - вон то-дом Канта. Ну Вы чай человек образованый и не станете по дому Канта пулять - если оттуда пулемета не поливает. А по соседнему - станете. Племет там или нет - а просто подавляя площадь. Ну и они так. Академик Павлов - мировая величина. Вздорный старик, но честный, что думает, то и говорит. Заговоров никаких не соорудит, пропаганды враждебной не ведет. Гордость республики. Ему и отписать не западло.

 

[vovap]

Вообще мне этот эпизод живо напоминает лекцию т. Путина т. Венедиктову о отличии между врагами и предателями. Ничто не ново под луной.

 

[garry]

Понимаете - это ведь были нормальные люди. В какой-то степени. Разумные и вмняемые - до определенного предела.

Нормальные люди

Вот представьте себе - вот пуляете Вы из пушки по городу стольному Кениксбергу. Подходит к Вам немец какой и говорит - вон то-дом Канта. Ну Вы чай человек образованый и не станете по дому Канта пулять - если оттуда пулемета не поливает. А по соседнему - станете. Племет там или нет - а просто подавляя площадь. Ну и они так. Академик Павлов - мировая величина. Вздорный старик, но честный, что думает, то и говорит. Заговоров никаких не соорудит, пропаганды враждебной не ведет. Гордость республики. Ему и отписать не западло.

Вообще-то образование у этих "нормальных людей" мягко говоря посредственное. Кто там из Политбюро, ОГПУ и т.д. имел высшее образование? И такие сентименты как "дом Канта" были им чужды. И сентиментов к ученым у них не было. Судьба Вавилова, Флоренского и многих других тому доказательство. И ответами "гордостям республики" себя тоже не утруждали.

 

[Val]

И сентиментов к ученым у них не было.

Сантиментов не было. Но осознание пользы, которую приносят учёные - было.

 

[CepгАни]

Michael: ет, в 37-м репрессии имели массовый характер. И проводились намного жестче. А вот до того репрессировали тех, кого специально хотели.
От 37-го просто осталось много свидетельств - потому и кажется этот год роковым. Потому как попали в оборот те, у кого связи и положение до ареста были.
Крестьянство именно что массово было уничтожено до 37-го. Их не расстреливали - давали высылку и всё. С концами. Практически никто назад не вернулся.
Мандельштама в 37-м взяли не за "тихо" или "громко", а потому что уже имел ссылку.
А вот с тем, что репрссии имели во многом случайный характер - согласен.

 

[CepгАни]

vovap: Да так и написал - мы в ваши рефлексы не лезем - чавы Вы в политику лезете? И так он возможно сей вопрос и понимал - не тумдыкает Павлов в политике, темный он в этом.
И Вы полагаете, что идеологической вражине такой ответ и должно давать? Да даже в мягкие шестидесятые за много более мягкие выражения щемили серьезнее и основательнее.

vovap: Гордость республики.
Вы республике свои мелкобуржуазные заблуждения не приписывайте.

vovap: Понимаете - это ведь были нормальные люди.
Нет, не понимаю. Хочу сразу предупредить, чтоб Вы не трудились объясняться по этому поводу - и не пойму.

 

[Michael]

От 37-го просто осталось много свидетельств - потому и кажется этот год роковым. Потому как попали в оборот те, у кого связи и положение до ареста были. 
Крестьянство именно что массово было уничтожено до 37-го. Их не расстреливали - давали высылку и всё. С концами. Практически никто назад не вернулся.
Мандельштама в 37-м взяли не за "тихо" или "громко", а потому что уже имел ссылку.
А вот с тем, что репрссии имели во многом случайный характер - согласен.

CepгАни, давайте оставим в стороне крестьянством, не потому, что оно пострадало не массово, а потому, что там был совсем другой механизм репрессий. Это просто было классовая война в деревне, там мало было важно, кто что думал про Сталина или режим. Да у Павлова и не было шансов быть раскулаченным.

Что касается репрессий 37-го, они были на порядок массовее, чем в предыдущие годы. И это неверно, что пострадали только те, у кого были связи и положение. Они именно были массовые, поточные, и пострадали все слои городского населения. Скажем так, из тех моих родственников, кого задел 37-й год, никто не имел связей или положения, и даже не был членом партии.

 

[b-graf]

ИМХО академик Павлов скорее всего и 1937 г. пережил бы - как Вернадский, бывший член ЦК "партии врагов народа" (кадеты признаны таковой по декрету еще 28.11.1917 ). ИМХО при прочих равных (да, он - естественник, работы которого могут пропагандировать материализм, у обществоведов другие критерии) - фактор возраста, репрессированные ученые были обычно более дееспособного возраста и могли иметь учеников и расширяющееся окружение (а тут: пусть себе злобствует - старый пень, он изолирован и совершенно неопасен). Что касается политики в отношении литераторов, то в 30-е г.г. еще было живо воспоминание о "меценатстве" 20-х, т.е. норма личной опеки вождя над писателем (или личной опалы - Демьян Бедный) сразу после создания СП еще не выветрилась (только потом установилось, что вроде как коллективно скопом вся литература под опекой не вождей, а партии с ее аппаратом, т.е. спрос с писателя стал уже по формальным основаниям, а не по личным отношениям).

 

[CepгАни]

Michael: Что касается репрессий 37-го, они были на порядок массовее, чем в предыдущие годы.
В 37-38 годах в оборот попало чуть менее полутора миллионов человек. И примерно столько же в период 1931-1936.
Вот здесь есть цифры http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0313/analit01.php

Michael: И это неверно, что пострадали только те, у кого были связи и положение
Разумеется неверно.
Но я и не говорил, что только те. Но количество тех было определяющим характер потоков.

Michael: из тех моих родственников, кого задел 37-й год, никто не имел связей или положения, и даже не был членом партии
Надеюсь, что мои рассуждения не задели Вас лично. В любом случае - я не нарочно и прошу прощения.

Michael: Да у Павлова и не было шансов быть раскулаченным.
Ох, сейчас-то уж ладно, но в те года я бы не зарекался. По таким чудесным основаниям людей в пыль стирали... Кстати, академик в своих письмах напоминает о своих клерикальных корнях и осознает, что они, корни, могут быть причиной революцыонной кары.

 

[vovap]

vovap: Да так и написал - мы в ваши рефлексы не лезем - чавы Вы в политику лезете? И так он возможно сей вопрос и понимал - не тумдыкает Павлов в политике, темный он в этом.
И Вы полагаете, что идеологической вражине такой ответ и должно давать? Да даже в мягкие шестидесятые за много более мягкие выражения щемили серьезнее и основательнее.

Дак это не вражина. Это не игрок на политическом поле. Это только вздорный старик.

vovap: Понимаете - это ведь были нормальные люди.
Нет, не понимаю. Хочу сразу предупредить, чтоб Вы не трудились объясняться по этому поводу - и не пойму.

И напрасно. Если Вы не видите за историей людей, то понимать ее невозможно. А люди - это всегда только люди. Диаволы во плоти бывают только в фильмах.

 

[vovap]

Нормальные люди

Ну считайте не нормальные. Но люди, с обычными человеческими эмоциями.

Вообще-то образование у этих "нормальных людей" мягко говоря посредственное. Кто там из Политбюро, ОГПУ и т.д. имел высшее образование? И такие сентименты как "дом Канта" были им чужды. И сентиментов к ученым у них не было. Судьба Вавилова, Флоренского и многих других тому доказательство. И ответами "гордостям республики" себя тоже не утруждали.

Сентименты - какие-то чужды, какие-то нет. Друге дело, что политическая целесообразность шла впереди любых сентиментов. Но как раз в данном случае политическая целесообразность была в пользу Павлова. Вопросы гос престижа тут легко крыли любые мелкие недостатки в его личных взглядах.

 

[CepгАни]

vovap: Дак это не вражина. Это не игрок на политическом поле. Это только вздорный старик.
Павлов разбирался в политике почище хотя б и Молотова: он в 1934 году осозновал и четко формулировал перспективы советской власти. А иные знатоки вот даже сейчас не догоняют, что преклонный возраст - не помеха революционной каре. И что обвинение СССР в фашизме есть пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению советской власти - ст.58-10.

 

[Michael]

Michael: Что касается репрессий 37-го, они были на порядок массовее, чем в предыдущие годы.
В 37-38 годах в оборот попало чуть менее полутора миллионов человек. И примерно столько же в период 1931-1936.
Вот здесь есть цифры http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0313/analit01.php

Об этом я и говорю. В этот период пострадало столько же людей, сколько за предыдущие 6 лет. Там в статье есть график, и пик на 1937-38 заметен. Если еще учесть, что основная волна репрессий продолжалась около 1/2 лет из этих двух...

Также обратите внимание (я уже писал об этом), что произошло изменения самого понятия "репрессия". То, что в 1934 оканчивалось ссылкой или сроком, в 1937 легко превращалось в расстрел. На той же странице есть статистика по высшей мере наказания - в 1937 за день в среднем расстреливали столько, сколько в предыдущий период за год.

Но я и не говорил, что только те. Но количество тех было определяющим характер потоков.

Насколько я знаю, нет - большинство было беспартийные, не функционеры (люди с улицы). Единственное что - по сравнению с предыдущими годами повысился процент лиц с высшим образованием.

Надеюсь, что мои рассуждения не задели Вас лично. В любом случае - я не нарочно и прошу прощения.

Ну что Вы, Вы ни в малейшей мере не задели меня. Наоборот, я ощущаю большое сочуствие с Вашей стороны - спасибо.

 

[CepгАни]

Michael: В этот период пострадало столько же людей, сколько за предыдущие 6 лет
Можно говорить о большей интенсивности, но не увеличении массовости.
Хотя это уже моё занудство...

Michael: Единственное что - по сравнению с предыдущими годами повысился процент лиц с высшим образованием.
А этого, наверно, и оказалось довольно, чтоб потоки 37-38 оказались самыми "летописными". Да и официальной информации о репрессиях прошлых лет практически нет.

Я менее всего хотел бы выставить сидельцев от тридцать седьмого за мажоров. Уже потому, что мой прадед из маминого рода как раз летом 37-го туда ухнул: десятка по ст.58-10, и без возврата. А дед тихо-мирно в земле копался, и было ему на момент ареста 59. И всех полезных знакомых - мерин да корова...
И, все-таки, если раньше гнобили в основном "чужих", пусть и соплеменников, то в 37-38 густо начали мести "своих" - людей советских, тех, кто уже врос в систему, и неважно - внизу или верху. И на воле оставалась родня, которая колготилась по мере сил хотя б узнать - как он и где. Прадед мой сел в 37-м и один за всю родню. А в 33-м из дедова села вывозили кучно и безвозвратно. И просто начисто пропали в тех местах отдельные фамилии. Как не было. А моя, вернее, мамина - удержалась, таки.

Но и мажоров, согласитесь, тридцать седьмой коснулся. И плотно коснулся.