Артемий
Принцепс сената
Именно это я и читал. Про "прежние года" в части интересующей нас статистики ничего не нашел.
Недоступно мне тут все, и самое главное -- с какой стати ГУЛАГ занимался подсчетом числа арестованных. Можете объяснить?
Статистика сталинский репрессий
- Автор темы Ficher
- Дата начала
Артемий: Того, как Максудов пытался проникнуть в архивы, а его не пустили.
Ну и дела: Вы от меня то стихов требуете, то детективов. А просто поговорить - не судьба?
Я напомню свою исходную мысль: нет достоверной официальной опубликованной статистики о масштабах и характере репрессий. И доступ к документам закрыт. Для максудовых, лопатниковых и им подобных.
Ну и дела: Вы от меня то стихов требуете, то детективов. А просто поговорить - не судьба?
Я напомню свою исходную мысль: нет достоверной официальной опубликованной статистики о масштабах и характере репрессий. И доступ к документам закрыт. Для максудовых, лопатниковых и им подобных.
Артемий: Именно это я и читал. Про "прежние года" в части интересующей нас статистики ничего не нашел.
"Между тем, далеко не все специалисты, как в России, так и за рубежом, согласны с В.Земсковым. Он зачастую подвергается критике – иногда очень убедительной, иногда, может быть, и бездоказательной, но надо учесть, что пока он единственный был допущен к некоторым секретным материалам ГУЛАГа. В публикациях я встречал критику текстов статей Земскова, но нигде нет непосредственных ссылок на архивные документы (фонд, опись, дело, лист и т.д.) – значит, их никто в глаза не видел!" http://www.polit.ru/analytics/2009/10/13/bterror.html
И там же: "В.Земсков везде подчеркивает, что изучал статистику ГУЛАГА, что он был допущен к архиву ГУЛАГа и т.п.. А это, оказывается, только одно из «лагерных управлений»! И вот на основании такой ущербной «статистики» он гневно опровергает данные своих оппонентов, которые никогда не знали засекреченной структуры карательных органов и всегда вели речь об общем числе репрессированных, жертв сталинской диктатуры в целом."
"Между тем, далеко не все специалисты, как в России, так и за рубежом, согласны с В.Земсковым. Он зачастую подвергается критике – иногда очень убедительной, иногда, может быть, и бездоказательной, но надо учесть, что пока он единственный был допущен к некоторым секретным материалам ГУЛАГа. В публикациях я встречал критику текстов статей Земскова, но нигде нет непосредственных ссылок на архивные документы (фонд, опись, дело, лист и т.д.) – значит, их никто в глаза не видел!" http://www.polit.ru/analytics/2009/10/13/bterror.html
И там же: "В.Земсков везде подчеркивает, что изучал статистику ГУЛАГА, что он был допущен к архиву ГУЛАГа и т.п.. А это, оказывается, только одно из «лагерных управлений»! И вот на основании такой ущербной «статистики» он гневно опровергает данные своих оппонентов, которые никогда не знали засекреченной структуры карательных органов и всегда вели речь об общем числе репрессированных, жертв сталинской диктатуры в целом."
О масштабах - понятно. А что значит - нет достоверной информации о характере репрессий?
Val: А что значит - нет достоверной информации о характере репрессий?
А это о том - выпускали или нет арестованных пачками из "застенков лубянки"? Я так думаю, что есть все основания сомневаться, будто 80% заключенных следователи, слегка помурыжив, отпускали. Сомнения отпали бы, если б появились в свободном доступе документы, подтверждающие это. Но поскольку таких документов - о массовом освобождении арестованных - нет, то и для спора нет оснований: ясно же - не было такого.
А это о том - выпускали или нет арестованных пачками из "застенков лубянки"? Я так думаю, что есть все основания сомневаться, будто 80% заключенных следователи, слегка помурыжив, отпускали. Сомнения отпали бы, если б появились в свободном доступе документы, подтверждающие это. Но поскольку таких документов - о массовом освобождении арестованных - нет, то и для спора нет оснований: ясно же - не было такого.
Артемий
Принцепс сената
Спасибо. Но тут не сказано, что Земсков изучал исключительно статистику ГУЛАГа.
Мне кажется, уместно будет вернуться немного назад и попытаться выяснить, какие же все-таки данные говорят о том, что "справка Павлова" (тот самый документ, который я цитировал) готовилась на основе материалов ГУЛАГа, причем взятых выборочно, и, следовательно, недостоверна?
К слову, эту справку видел Копосов. Во всяком случае, он ее описывает и рассказывает, что у нее там приписка карандашом и т. п. Так что, видать, не слишком засекреченный документ и вряд ли Земсков его подделал.
Артемий
Принцепс сената
Прошу заметить, что Артемий к данному выводу никакого отношения не имеет.
Артемий
Принцепс сената
А можно полюбопытствовать, откуда данные про 80% выпущенных на свободу?
Артемий: Мне кажется, уместно будет вернуться немного назад и попытаться выяснить, какие же все-таки данные говорят о том, что "справка Павлова" готовилась на основе материалов ГУЛАГа, причем взятых выборочно, и, следовательно, недостоверна?
Я скажу о том, почему она недостоверна: потому, что ее невозможно проверить. И по той же самой причине невозможно выяснить, как и на основе чего готовилась "справка Павлова".
Артемий: Так что, видать, не слишком засекреченный документ и вряд ли Земсков его подделал.
Хотя данные Земскова "до девятого знака после запятой" совпадают со справкой Хрущеву, сам Виктор Николаевич отрицает, что списывал цыфирки с этого документа - он, дескать, честно, в одно рыло, копался в архивах.
"Документ" этот на самом деле не слишком засекреченный. Да и зачем секретить отчет парнокопытного, пущенного в огород?
Я скажу о том, почему она недостоверна: потому, что ее невозможно проверить. И по той же самой причине невозможно выяснить, как и на основе чего готовилась "справка Павлова".
Артемий: Так что, видать, не слишком засекреченный документ и вряд ли Земсков его подделал.
Хотя данные Земскова "до девятого знака после запятой" совпадают со справкой Хрущеву, сам Виктор Николаевич отрицает, что списывал цыфирки с этого документа - он, дескать, честно, в одно рыло, копался в архивах.
"Документ" этот на самом деле не слишком засекреченный. Да и зачем секретить отчет парнокопытного, пущенного в огород?
Артемий: А можно полюбопытствовать, откуда данные про 80% выпущенных на свободу?
А Вы сходите вот по этой ссылочке - http://soviet-history.com/doc/prison/1953_...spravka_mvd.php - это как раз то самое, о чём Вы говорите. И обратите внимание на год 1921-й: арестовано/осуждено. Там на самом деле не восемьдесят процентов...
А Вы сходите вот по этой ссылочке - http://soviet-history.com/doc/prison/1953_...spravka_mvd.php - это как раз то самое, о чём Вы говорите. И обратите внимание на год 1921-й: арестовано/осуждено. Там на самом деле не восемьдесят процентов...
Артемий
Принцепс сената
Это я знаю. Хотелось услышать от Вас.
То есть Вы полагаете, что данные за 1921--1929 год -- это как раз то, что корректно использовать при определении характера сталинских репрессий?
Артемий: То есть Вы полагаете, что данные за 1921--1929 год -- это как раз то, что корректно использовать при определении характера сталинских репрессий?
Данные из хрущевской справки и земсковской таблицы?
Нет, конечно.
Даже полностью открытые архивы сейчас не дадут точного представления - те еще счетоводы были: химичили и портачили.
Но справочки-справулечки от "конторы" - совсем не катит.
Данные из хрущевской справки и земсковской таблицы?
Нет, конечно.
Даже полностью открытые архивы сейчас не дадут точного представления - те еще счетоводы были: химичили и портачили.
Но справочки-справулечки от "конторы" - совсем не катит.
Артемий
Принцепс сената
Иными словами, Вы считаете, что полковник Павлов дезинформировал свое начальство?
P. S. И уже не настаиваете на том, что этот документ сляпал Земсков?
Артемий
Принцепс сената
Артемий
Принцепс сената
Есть и иные мнения по этому поводу: что закрытая статистика, предназначавшаяся для "внутреннего употребления", была весьма точна.
Артемий: Иными словами, Вы считаете, что полковник Павлов дезинформировал свое начальство?
Простите, что вопросом на вопрос: а Вы полагаете, что эта писулька для начальства составлялась?
Артемий: Есть и иные мнения по этому поводу: что закрытая статистика, предназначавшаяся для "внутреннего употребления", была весьма точна.
Мнение кого?
Простите, что вопросом на вопрос: а Вы полагаете, что эта писулька для начальства составлялась?
Артемий: Есть и иные мнения по этому поводу: что закрытая статистика, предназначавшаяся для "внутреннего употребления", была весьма точна.
Мнение кого?
Артемий
Принцепс сената
Простите, что вопросом на вопрос: а Вы думаете, для кого?
Вон, Копосов Ваш пишет, что Руденко использовал записку Павлова при подготовке доклада Хрущеву.
Артемий
Принцепс сената
Того же Земскова, например.