Стереотипы
- Автор темы German
- Дата начала
Aemilia
Flaminica
Оправданно долгой. Цезарю нужно было получить с Египта деньги.
Plut. Caes. 48
Действительно, отец царствовавшего тогда царя был должен Цезарю семнадцать с половиной миллионов драхм, часть этого долга Цезарь простил его детям, а десять миллионов потребовал теперь на прокормление войска.
Darth Sephiroth
Римский гражданин
Ты знаешь - а это не всегда и плохо, между прочим!
Нет, конечно, когда речь идет о серьезном исследовании - такое конечно недопустимо. Но вот когда исторический экскурс пишется для "чайников", людей с реалиями описываемой эпохи не знакомых, но желающих начать знакомство - это вполне допустимо! Им будет легче "въехать" в контекст. И, если он их заинтересует, они всегда могут продолжить знакомство по более информативным источникам.
В качестве примера, раз уж зашла речь о Юлии Цезаре, приведу такую вот неплохую ознакомительную статью о нем в журнале "Лучшие Компьютерные Игры": http://www.lki.ru/text.php?id=4966.
Там подобных оценок событий с точки зрения современных понятий и категорий хоть пруд пруди. Например вот: "Опасения оказались напрасными — выборы он блестяще выиграл, обойдя других кандидатов даже в их собственных трибах (избирательных округах)".
Уважаемый aeg, видимо, необходимо учесть и тот момент, что Галла Плацидия была омоуисанкой, а Атаульф - омиусианином. Кем был их киндер? Видимо, Бог весть.Ни в коем случае. Родная страна Галлы Плацидии - Испания. Её отец родился в Кавке (на северо-западе Испании). Вот если бы Атаульф остался жив, то у его жены была бы возможность принести Испании мир, строить там церкви и мавзолеи, украшать их мозаиками.
Но на каком основании сын Атаульфа будет императором? Разве Одоакр или Теодорих Великий объявляли себя или своих детей императорами? Нет.
aeg
Принцепс сената
Вот именно. Сенаторы будут пальцами показывать: "Понаехала к нам в Рим всякая деревенщина, а туда же - в императоры стремится"
Родной город Феодосия I Кавка находился в современной Галисии, а это такая глушь, что дальше некуда.Там надо учесть и то, что брат Галлы Плацидии Гонорий терпеть не мог варваров. Во время посещения Рима он ужаснулся варварским модам местных жителей. Подобно Сергею Звереву они носили парики из светлых волос, меховые шубы и германские штаны (хорошо, хоть не вельветовые
). Гонорий подобное запретил.А также и то, что Галла Плацидия была выслана братом за то, что прибыла в Равенну со множеством доставшихся ей от мужа приближённых из вестготов, и Гонорий справедливо опасался, что она может с их помощью его свергнуть.
Понятно, что к такому наследнику, как сын Атаульфа и Галлы Плацидии, Гонорий тоже бы отнёсся без особой радости.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Предлагаю наметившееся обсуждение Галлы Плацидии, Атаульфа и Гонория переместить в профильную тему.
aeq, о достоинствах молодого Калигулы здесь уже писали:
https://historica.ru/index.php?threads/7315/post-426735 (сообщения wiradhe)
Действительно, они тоже не очень укладываются в стереотип.
Хотя древние авторы могли вольно или невольно преувеличивать достоинства каких-то лиц в юности, чтобы оттенить их последующую порочность, или наоборот (пример из другой эпохи - характеристика Владимира I в ПВЛ).
https://historica.ru/index.php?threads/7315/post-426735 (сообщения wiradhe)
Действительно, они тоже не очень укладываются в стереотип.
Хотя древние авторы могли вольно или невольно преувеличивать достоинства каких-то лиц в юности, чтобы оттенить их последующую порочность, или наоборот (пример из другой эпохи - характеристика Владимира I в ПВЛ).
Если кто-то кое-где у нас пророй...
А конкретнее можно? Я вот сколько Римом интересуюсь ни разу не наталкивался на исследования, где объектам приписываются нечеловеческие черты... А что качается любителей и обывателей, так это не проблема.
Так вот вопрос мой:
в каких исследованиях ист личностям приписывается что-то нечеловеческое? И что конкретно?
Хотя провакационный характер Вашего поведения на форуме подсказывает мне, что адекватного и вменяемого ответа не будет - много легче же открывать по 10 тем в день, "закапывая", интересные темы и упорно переводя стиль форума во "флуд на околоисторические темы". Правда? ТОгда и не трудитесь отвечать
а я не могу Вам тут ничем помочь, уважаемый)) Вы не наталкивались. Но я то откуда знаю, что Вы конкретно изучали, какие события, каких людей, как Вы подходите к этому изучению. Это слишком специфично и субъективно. Вы не наталкивались, а я наталкивался. А уж я источников и исследований по источникам изучил массу...
Не знаю, правда, как Вам поконкретнее... Если Вы не согласны, Ваше право. Пожалуй я вас переубедить не смогу никак.
Не знаю, правда, как Вам поконкретнее... Если Вы не согласны, Ваше право. Пожалуй я вас переубедить не смогу никак.
aeg
Принцепс сената
История изучает прошлое, то есть гробики. А у мертвецов ничего человеческого быть не может. Лукиан об этом писал в "Разговорах в царстве мёртвых":
Это всё занятия поэтов и жёлтой прессы - выдавать мертвецов за вечно живых и успешных
Nikkor
Пропретор
Очень точно сказано (вспомнилась фраза о "нарушении прав человека египетскими фараонами" - что-то о строительстве пирамид).
#
Вообще это очень интересная проблема - применимость сегодняшних знаний и, главное, всего груза наших сегодняшних представлений для оценки (именно оценки!) событий давно минувших эпох.
В качестве невинной иллюстрации: пару лет назад здесь на форуме горячо обсуждалась тема "Твой любимый герой из истории древнего мира" (или как-то так). Я в дискуссии не участвовал, но, читая ее, не мог отделаться от мысли, что, фактически, персонажей 2000-летней давности оценивали на их соответствие стандартам поведения (или, если хотите, "идеалу человека") образца начала XXI в. Любопытная, однако, коллизия.
Еще пример: несколько дней назад Эрмон выказал глубокое отвращение к паре стихов Горация: мерзкие, дескать, до рвоты (http://www.historica.ru/index.php?showtopic=9196&view=findpost&p=465301). Но это - с точки зрения человека, сформированного XX-м веком с его специфической эстетикой и специфическими табу. Любопытно, как относились к ним современники Горация, которым, собственно, они и были адресованы? Возможно, в те времена эта была вполне себе обычная поэзия, вызывавшая не культурный шок, а нормальную человеческую эмоцию, например, здоровый смех или грустную улыбку.
На самом деле, думаю, это вопрос столкновения разных культур, в данном случае, во времени.
Aelia
Virgo Maxima
Согласно основополагающему принципу форума, "в исторических разделах дискуссии ведутся в духе, принятом в исторической науке, и любое утверждение участников должно носить доказательный, а не голословный характер".
В данном случае, имеет место очередной отказ Германа обосновать свои слова и ответить на конкретно заданный вопрос: "в каких исследованиях ист личностям приписывается что-то нечеловеческое? И что конкретно?"
Это далеко не первый случай. Ранее Герман точно так же демонстративно отказывался отвечать на другие конкретные вопросы, в частности:
(в ответ на предложение обосновать утверждение о том, что что Агриппину Старшую звали Юлия)
(в ответ на предложение обосновать утверждение о том, что Тиберий назначил Германика командовать рейнскими легионами)
Герман неоднократно был предупрежден о необходимости обосновывать свои утверждения, но так и не прислушался к этим предупреждениям.
На основании вышеизложенного, я расцениваю поведение Германа на форуме как злостный флуд, нарушающий основные принципы форума, и даю ему третье предупреждение и бан.
aeg
Принцепс сената
Это не общее правило. Вот Цицерона на этом форуме заклеймили за неприглядные поступки и неизящный юмор совершенно правомерно. "Аттическая соль" - это грубые деревенские шутки в стиле Аристофана.
А о правах человека есть и научные монографии. Richard A.Bauman “Human Rights in Ancient Rome“. Там и про греческую филантропию, и про римскую humanitas Romana и clementia Caesaris говорится. На Гигапедии она есть.
Введённые императором Нервой alimenta автор обозвал социальным велфаром.
Так что если соблюдать меру, то всё будет на пользу науке
Nikkor
Пропретор
Речь не о правилах.
В каждой эпохе люди совершали и героические, и нормальные, и неприглядные поступки. Просто критерии приглядности/неприглядности не всегда совпадали с нашими. Изящность/мужиковатость высказываний Цицерона в данном случае должна вытекать не из их соответствия сегодняшним вкусам, а из того как они вписывались в нормы его (Цицерона) времени. Например, косвенным образом, из сравнения его шуток с явно удачными шутками его коллег, или же напрямую, из отзывов его современников (если таковые до нас дошли). Словом, здесь нужен грамотный стилистический анализ, основанный на хорошем знании того времени, а не бытовые оценки. Если таковой анализ был выполнен - все нормально, вывод принимается.
Следует ясно осознавать, что Ц. предназначал свои остроты не нам, а своим современникам. Мы же здесь выступаем в качестве сторонних наблюдателей, своего рода "марсиан", и для того чтобы вынести адекватное суждение, нам следует попытаться "слиться" с его аудиторией, попытавшись воспринять его шутки так, как их восприняли его современники.
Что же касается прав человека в Древнем Риме, то таковые, конечно же, существовали, равно как и обязанности. Равно как и в Египте при фараонах. Я имел в виду (и Вы, думаю, это прекрасно понимаете), абсурдность попыток применить современную концепцию прав человека для оценки событий 2000-летней (и даже 100-летней) давности.
Скорее всего в упомянутой Вами монографии обсуждаются либо гражданские права той эпохи, либо эволюционный аспект проблемы. И то и другое вполне правомочно. Но я не думаю, что что права римлян оцениваются в ней с позиции Human Rights Watch или Amnesty International.
В каждой эпохе люди совершали и героические, и нормальные, и неприглядные поступки. Просто критерии приглядности/неприглядности не всегда совпадали с нашими. Изящность/мужиковатость высказываний Цицерона в данном случае должна вытекать не из их соответствия сегодняшним вкусам, а из того как они вписывались в нормы его (Цицерона) времени. Например, косвенным образом, из сравнения его шуток с явно удачными шутками его коллег, или же напрямую, из отзывов его современников (если таковые до нас дошли). Словом, здесь нужен грамотный стилистический анализ, основанный на хорошем знании того времени, а не бытовые оценки. Если таковой анализ был выполнен - все нормально, вывод принимается.
Следует ясно осознавать, что Ц. предназначал свои остроты не нам, а своим современникам. Мы же здесь выступаем в качестве сторонних наблюдателей, своего рода "марсиан", и для того чтобы вынести адекватное суждение, нам следует попытаться "слиться" с его аудиторией, попытавшись воспринять его шутки так, как их восприняли его современники.
Что же касается прав человека в Древнем Риме, то таковые, конечно же, существовали, равно как и обязанности. Равно как и в Египте при фараонах. Я имел в виду (и Вы, думаю, это прекрасно понимаете), абсурдность попыток применить современную концепцию прав человека для оценки событий 2000-летней (и даже 100-летней) давности.
Скорее всего в упомянутой Вами монографии обсуждаются либо гражданские права той эпохи, либо эволюционный аспект проблемы. И то и другое вполне правомочно. Но я не думаю, что что права римлян оцениваются в ней с позиции Human Rights Watch или Amnesty International.
Dark
Плебейский трибун
еще интересные случаи когда историческая личность приобретает мифический характер, обрастает этими самыми мифами, которые с первого взгляда не сразу отделишь от биографии, и в глазах современников, личность приобретет совсем другой характер, в частности я о Владе Цепеше говорю..
Aelia
Virgo Maxima
В этой книге центральная проблема - римское понятие humanitas.
Цитата из введения:
What do we mean by ‘human rights’? Given the high profile of the idea
in today’s world, one might look for a contemporary answer. But this is
true to only a limited extent. The modern founding charter, the Universal
Declaration of Human Rights, does not attempt a comprehensive
definition. As adopted by the United Nations in 1948, the Declaration’s
preamble recognises that ‘The inherent dignity and…equal and
inalienable rights of all members of the human family [are] the foundation
of freedom, justice and peace in the world.’ This is little more than a
restatement of the doctrine of universalism that came down to Rome
from the Greeks. For specific details we must consult Articles 2–29 of
the Declaration. These may be grouped as follows:
(i) The right to life, liberty, security of person, equality before the
law, fair trial, asylum, and freedom from torture and inhuman
punishment;
(ii) the right to privacy, reputation, opinions, religion, mobility,
nationality;
(iii) the right to marry, own property, take part in government, choose
one’s occupation, receive an education.
A number of these categories can be matched by Roman parallels.
But not all the categories have the same importance—or perhaps the
same sense of urgency. For us, and indeed for the Declaration itself,
the main focus is on the first group. The struggle against brutality driven
assaults on the human person and human dignity is the central
core.
(...)
Our identification of brutality and savagery as the central problem
of human rights is every bit as valid for the modern scene as for the
ancient. But this does not mean that other, non-brutal values are not
important. In ancient times they easily outweigh the brutality group
numerically. But they should be seen as regulators. Values like culture,
education, kindness, clemency are (hopefully) capable of
counteracting the central core.
Естественно, речь не идет о том, чтобы оценить римскую цивилизацию с точки зрения Декларации прав человека, - а о том, чтобы исследовать представления о гуманности и жестокости, существовавшие в Риме, и другие связанные с ними понятия.
Nikkor
Пропретор
Совершенно корректная постановка вопроса.
По результатам такого исследования, видимо, можно судить о том, что в Риме считалось нормальным, что чрезмерным, а что - недопустимым. Какие поступки одобрялись обществом, а какие осуждались. А знание этических и моральных норм того времени может послужить основанием для оценки поступков людей, живших в Древнем Риме.
P.S. К сожалению, в ближайшее время руки у меня до этой книги не дойдут - занят.
Aelia
Virgo Maxima
Согласна. Бауман вообще очень хороший и уважаемый исследователь. Когда я увидела название книги, я, честно говоря, сначала пришла в недоумение, но заглянула внутрь и успокоилась. Все-таки название какое-то слишком сенсационное - хотя, может быть, только для российского глаза (уха). Другой пример такого же странноватого названия при вполне качественном содержании - это "Цезарь и Христос" Дюранта.
Nikkor
Пропретор
Есть ли в сети?