Aelia
Virgo Maxima
Не встречала... Но я не уверена, что Вам она будет особенно интересна.Есть ли в сети?
Не встречала... Но я не уверена, что Вам она будет особенно интересна.Есть ли в сети?
(Глядя на гору нечитанных книг на столе) Может, оно и к лучшему...Не встречала... Но я не уверена, что Вам она будет особенно интересна.Она скорее для общего, обзорного ознакомления со всей римской историей. Но написана действительно хорошо. А Цезарь и Христос вынесены в заголовок как два самых знаменитых жителя этого государства.
Прекрасно Вас понимаю.Глядя на гору нечитанных книг на столе
Когда я увидела название книги, я, честно говоря, сначала пришла в недоумение, но заглянула внутрь и успокоилась.
Прекрасно Вас понимаю.У самой та же проблема.
"И на столе, и под столом, и на кровати, и под кроватью"... ©![]()
Причем буквально"И на столе, и под столом, и на кровати, и под кроватью"... ©
Еще пример: несколько дней назад Эрмон выказал глубокое отвращение к паре стихов Горация: мерзкие, дескать, до рвоты (http://www.historica.ru/index.php?showtopic=9196&view=findpost&p=465301). Но это - с точки зрения человека, сформированного XX-м веком с его специфической эстетикой и специфическими табу.
Любопытно, как относились к ним современники Горация, которым, собственно, они и были адресованы? Возможно, в те времена эта была вполне себе обычная поэзия, вызывавшая не культурный шок, а нормальную человеческую эмоцию, например, здоровый смех или грустную улыбку.
...
... Просто критерии приглядности/неприглядности не всегда совпадали с нашими. Изящность/мужиковатость высказываний Цицерона в данном случае должна вытекать не из их соответствия сегодняшним вкусам, а из того как они вписывались в нормы его (Цицерона) времени. Например, косвенным образом, из сравнения его шуток с явно удачными шутками его коллег, или же напрямую, из отзывов его современников (если таковые до нас дошли). Словом, здесь нужен грамотный стилистический анализ, основанный на хорошем знании того времени, а не бытовые оценки. Если таковой анализ был выполнен - все нормально, вывод принимается.
Следует ясно осознавать, что Ц. предназначал свои остроты не нам, а своим современникам. Мы же здесь выступаем в качестве сторонних наблюдателей, своего рода "марсиан", и для того чтобы вынести адекватное суждение, нам следует попытаться "слиться" с его аудиторией, попытавшись воспринять его шутки так, как их восприняли его современники.
Скорее всего в упомянутой Вами монографии обсуждаются либо гражданские права той эпохи, либо эволюционный аспект проблемы. И то и другое вполне правомочно. Но я не думаю, что что права римлян оцениваются в ней с позиции Human Rights Watch или Amnesty International.
В этой книге центральная проблема - римское понятие humanitas.
...
Естественно, речь не идет о том, чтобы оценить римскую цивилизацию с точки зрения Декларации прав человека, - а о том, чтобы исследовать представления о гуманности и жестокости, существовавшие в Риме, и другие связанные с ними понятия.
Да все мы, собственно, sunt такие человеки.Да я ведь, собственно и есть такой человек.
Во-первых, открывая журнал или включая телевизор, я остаюсь в современном мне культурном поле, и оцениваю читаемое/смотримое без всякого раздвоения, на основании собственных вкусов, на что имею полное право.Кстати, разрешите спросить Вас, уважаемый Nikkor, каково было бы Ваше непосредственное впечатление, если, развернув журнал или усевшись перед голубым экраном, Вы бы увидели там комический скетч, темой которого была бы, скажем, похотливость старух? Обычная, между прочим, тема для публичного юмора во времена античности (тот же Q. Horatii Flacci Epodi XII - яркий пример).
Так и я о том же.Мне представляется, что любой историк или увлекающийся историей человек - в значительной мере человек с раздвоенным восприятием. Ведь историческое знание - это, в какой-то мере, изменение сознания. Чтобы воспринимать всю систему знаний об эпохе, нужно понимать населявших ее людей, их мотивировки, образ мыслей, систему ценностей.
Но одновременно мы остаемся - не можем не оставаться - людьми собственной эпохи (она ведь - тоже история, в конце концов).
И я считаю, что такая "доброкачественная шизофрения" является одним из обязательных условий постижения истории; также она - своеобразный показатель "профпригодности", и один из негласных, но ясно видимых признаков-шибболетов, по которым историки (в широком значении этого слова) опознают друг друга![]()
Я думаю, что Вы смешиваете две большие разницы. Одно дело - Ваше собственное эстетическое восприятие античного художественного текста: здесь работает Ваш вкус, Ваше воспитание, Ваши личные пристрастия в искусстве. Иными словами, Вы воспринимаете этот текст как любое другое художественное произведение по принципу люблю-не люблю, мое-не мое.Но как мне было при этом обойтись без, как сказали Вы, "бытовых оценок", если я сам остаюсь и, надеюсь, останусь в дальнейшем, человеком своего времени? Соглашаясь с Вами во многом, я не могу этого сделать лишь в одном: "слияние" с изучаемой эпохой, даже если бы оно было возможно, совершенно нежелательно. Ведь "слившись", мы перстанем быть историками - людьми, способными оценить эпоху как бы извне, во всей ее полноте. Чтобы увидеть большой объект целиком, необходимо от него отстраниться.
Да уж... О рабочем арсенале средств физического воздействия на заключенных в Древнем Риме мы имеем полное представление из свидетельств о преследованиях ранних христиан. Гуантанамо - это курортное местечко по сравнению с обычной древнеримской тюрьмой.А это был бы фан - забросить, скажем в Позднюю Республику, представителя одной из упомянутых организаций. Он сделал бы сенсационный отчет по результатам своей поездки (если бы вернулся)![]()
Честно признаюсь, я этим вопросом специально не занималась, и даже Баумана внимательно не читала, а только просматривала нужные мне места.Уважаемая Элия, а не могли бы Вы меня просветить в двух словах, в этой самой римской humanitas чего было больше - собственно "гуманности" в современном понимании этого слова, или просвещенности, которой мне в данном случае не хватает?
Во-первых, открывая журнал или включая телевизор, я остаюсь в современном мне культурном поле, и оцениваю читаемое/смотримое без всякого раздвоения, на основании собственных вкусов, на что имею полное право.
Во-вторых, моя реакция будет зависеть от того, насколько талантливо окажется разыгран этот сюжет. Вспомните тот же мюзикл Фосса "Кабаре" - там есть несколько омерзительных по содержанию и изумительных по исполнению фрагментов. Смотришь - и оторваться не можешь.
Я думаю, что Вы смешиваете две большие разницы. Одно дело - Ваше собственное эстетическое восприятие античного художественного текста: здесь работает Ваш вкус, Ваше воспитание, Ваши личные пристрастия в искусстве. Иными словами, Вы воспринимаете этот текст как любое другое художественное произведение по принципу люблю-не люблю, мое-не мое.
И совсем другое дело, когда Вы анализируете его с позиции историка или историка искусства. Здесь, думаю, следует научиться мысленно становиться частью аудитории автора. Упрощая: ну, нельзя же навешивать на античного автора, скажем, ярлык пошляка, если написанное им в его время считалось изысканным юмором.
Конечно, для такого анализа требуется определенное умственное усилие и хорошее знание эпохи в целом.
Да уж... О рабочем арсенале средств физического воздействия на заключенных в Древнем Риме мы имеем полное представление из свидетельств о преследованиях ранних христиан. Гуантанамо - это курортное местечко по сравнению с обычной древнеримской тюрьмой.
Согласно Бауману, первоначальным узким значением слова humanitas была способность человека вести себя цивилизованно и культурно, которая приобретается путем образования и воспитания. Впоследствии это понятие расширяется, и его начинают понимать как способность человека вообще вести себя достойно, и в особенности - воздерживаться от грубости и жестокости в отношении других.
Корректность и добрая воля в отношениях между людьми - это греческая philantropia. Авл Геллий пишет, что латинская humanitas - это не совсем philantropia, а скорее греческая paideia, то есть образование и упражнения в свободных искусствах, то, что отличает людей от животных. Бауман замечает, что Геллий тут путает причину и следствие: для humanitas важны и philantropia, и paideia.
А права человека у римлян по Бауману состоят из 4 принципов:
1) право на добровольное изгнание. Любой осуждённый к смертной казни или другому наказанию имеет право заменить его изгнанием.
2) защита от плохого обращения.
3) свобода речи.
4) социальная помощь (welfare). То есть соблюдение социального стандарта на определённый минимальный уровень жизни.
К этому добавляется универсализм в смысле Сенеки - равенство прав для всех.
Если бы сейчас все эти права соблюдались, то кто бы отказался от такой жизни?
А могу ли я поинтересоваться, на каких основаниях Бауман исправляет Геллия?
Да, и еще, чтобы не забыть: не может ли кто-нибудь сказать, какими конкретно методами проводилась обязательная пытка рабов при судебном дознании? Есть ли сведения?
Насколько я понимаю, да.То есть, гуманизм считался не столько "изначально присущим и неотъемлемым" для человека качеством (как сейчас полагают сторонники либеральных ценностей), а благоприобретенным через воспитанность и образованость свойством? Я правильно понимаю?
На самом деле, существование aquae et ignis interdictionis как меры наказания в республиканское время довольно спорно. Kelly, The History of Exile in the Roman Republic, считает, что это была просто формальная мера, применяемая к тем, кто уже добровольно ушел в изгнание до осуждения, чтобы помешать им когда-либо вернуться.Если вернуться к humanitas и правам человека, то в другой книге Баумана "Crime and Punishment in Ancient Rome" Сулла и Цезарь выступают как правозащитники. Они заменили непосредственную смертную казнь (poena capitis) на "лишение воды и огня" (aquae et ignis interdictio). Конечно, это не вполне добровольное изгнание, заменяющее смертную казнь или другое наказание, но всё же маленький правозащитный шаг в правильном направленииСкорее это право на свободу передвижения. Но при этом любой мог безнаказанно убить преступника, не покинувшего пределы Рима и Италии.