Стереотипы

Aelia

Virgo Maxima
Не встречала... Но я не уверена, что Вам она будет особенно интересна. :) Она скорее для общего, обзорного ознакомления со всей римской историей. Но написана действительно хорошо. А Цезарь и Христос вынесены в заголовок как два самых знаменитых жителя этого государства.
 

Nikkor

Пропретор
Не встречала... Но я не уверена, что Вам она будет особенно интересна. :) Она скорее для общего, обзорного ознакомления со всей римской историей. Но написана действительно хорошо. А Цезарь и Христос вынесены в заголовок как два самых знаменитых жителя этого государства.
(Глядя на гору нечитанных книг на столе) Может, оно и к лучшему...
 

Aelia

Virgo Maxima
Глядя на гору нечитанных книг на столе
Прекрасно Вас понимаю. :D У самой та же проблема.
smile.gif
"И на столе, и под столом, и на кровати, и под кроватью"... ©
 

aeg

Принцепс сената
Когда я увидела название книги, я, честно говоря, сначала пришла в недоумение, но заглянула внутрь и успокоилась.

Это такой маркетинговый ход. Сейчас на Западе принято сочинять названия монографий по принципу частушек :). В частушках первые две строчки особого смысла не имеют и служат только для привлечения внимания. А вторые две строчки содержать самую суть. Например:

Помидоры, помидоры,
Помидоры-овощи.
Тёща едет на такси,
А зять на скорой помощи.

Так и с названиями. Пишут заголовок огромными буквами и без особого смысла, лишь отдалённо относящийся к теме. А ниже - подзаголовок, более точно объясняющий содержимое.

"Мы, конечно, против пьянства, но и пьянство против нас (История и последствия дела о Вакханалиях 186 г.до н.э.)"

Видимо, из журналистики это пришло.
 

aeg

Принцепс сената
Прекрасно Вас понимаю. :D У самой та же проблема.
smile.gif
"И на столе, и под столом, и на кровати, и под кроватью"... ©

И ещё терабайт книг и журналов на внешнем жёстком диске.

Вот представьте всё это в бумажном виде. Тут уже не только мебель не поместится, но и самому придётся выселяться из дома :)
 

hermonus

Квестор
Позволю себе ответить, раз уж был косвенно цитируем :)
Да и тема принимает гораздо более интересный оборот, чем тот, который ей пытался придать ее создатель.

Еще пример: несколько дней назад Эрмон выказал глубокое отвращение к паре стихов Горация: мерзкие, дескать, до рвоты (http://www.historica.ru/index.php?showtopic=9196&view=findpost&p=465301). Но это - с точки зрения человека, сформированного XX-м веком с его специфической эстетикой и специфическими табу.

Да я ведь, собственно и есть такой человек. Кстати, разрешите спросить Вас, уважаемый Nikkor, каково было бы Ваше непосредственное впечатление, если, развернув журнал или усевшись перед голубым экраном, Вы бы увидели там комический скетч, темой которого была бы, скажем, похотливость старух? Обычная, между прочим, тема для публичного юмора во времена античности (тот же Q. Horatii Flacci Epodi XII - яркий пример).

Мне представляется, что любой историк или увлекающийся историей человек - в значительной мере человек с раздвоенным восприятием. Ведь историческое знание - это, в какой-то мере, изменение сознания. Чтобы воспринимать всю систему знаний об эпохе, нужно понимать населявших ее людей, их мотивировки, образ мыслей, систему ценностей.
Но одновременно мы остаемся - не можем не оставаться - людьми собственной эпохи (она ведь - тоже история, в конце концов).
И я считаю, что такая "доброкачественная шизофрения" является одним из обязательных условий постижения истории; также она - своеобразный показатель "профпригодности", и один из негласных, но ясно видимых признаков-шибболетов, по которым историки (в широком значении этого слова) опознают друг друга :)

Любопытно, как относились к ним современники Горация, которым, собственно, они и были адресованы? Возможно, в те времена эта была вполне себе обычная поэзия, вызывавшая не культурный шок, а нормальную человеческую эмоцию, например, здоровый смех или грустную улыбку.
...
... Просто критерии приглядности/неприглядности не всегда совпадали с нашими. Изящность/мужиковатость высказываний Цицерона в данном случае должна вытекать не из их соответствия сегодняшним вкусам, а из того как они вписывались в нормы его (Цицерона) времени. Например, косвенным образом, из сравнения его шуток с явно удачными шутками его коллег, или же напрямую, из отзывов его современников (если таковые до нас дошли). Словом, здесь нужен грамотный стилистический анализ, основанный на хорошем знании того времени, а не бытовые оценки. Если таковой анализ был выполнен - все нормально, вывод принимается.
Следует ясно осознавать, что Ц. предназначал свои остроты не нам, а своим современникам. Мы же здесь выступаем в качестве сторонних наблюдателей, своего рода "марсиан", и для того чтобы вынести адекватное суждение, нам следует попытаться "слиться" с его аудиторией, попытавшись воспринять его шутки так, как их восприняли его современники.

Собственно, в таком примерно ключе и шел разговор об этих двух эподах (да и обольшинстве других шуток) в теме о древнеримском юморе. Я пытался, по мере сил, сравнивать комическое в стихах Катулла и Марциала, для чего и привлек также Горация.

Но как мне было при этом обойтись без, как сказали Вы, "бытовых оценок", если я сам остаюсь и, надеюсь, останусь в дальнейшем, человеком своего времени? Соглашаясь с Вами во многом, я не могу этого сделать лишь в одном: "слияние" с изучаемой эпохой, даже если бы оно было возможно, совершенно нежелательно. Ведь "слившись", мы перстанем быть историками - людьми, способными оценить эпоху как бы извне, во всей ее полноте. Чтобы увидеть большой объект целиком, необходимо от него отстраниться.

Поэтому я - не за "слияние", но и не за наблюдение извне. Я - за "раздвоенность" восприятия; и подозреваю, что она присуща большинству из дискутирующих здесь, хотя бы на интуитивном уровне :)

Скорее всего в упомянутой Вами монографии обсуждаются либо гражданские права той эпохи, либо эволюционный аспект проблемы. И то и другое вполне правомочно. Но я не думаю, что что права римлян оцениваются в ней с позиции Human Rights Watch или Amnesty International.

А это был бы фан - забросить, скажем в Позднюю Республику, представителя одной из упомянутых организаций. Он сделал бы сенсационный отчет по результатам своей поездки (если бы вернулся)
biggrin.gif

 

hermonus

Квестор
В этой книге центральная проблема - римское понятие humanitas.
...
Естественно, речь не идет о том, чтобы оценить римскую цивилизацию с точки зрения Декларации прав человека, - а о том, чтобы исследовать представления о гуманности и жестокости, существовавшие в Риме, и другие связанные с ними понятия.

Уважаемая Элия, а не могли бы Вы меня просветить в двух словах, в этой самой римской humanitas чего было больше - собственно "гуманности" в современном понимании этого слова, или просвещенности, которой мне в данном случае не хватает?
 

Nikkor

Пропретор
Да я ведь, собственно и есть такой человек.
Да все мы, собственно, sunt такие человеки. :)
Кстати, разрешите спросить Вас, уважаемый Nikkor, каково было бы Ваше непосредственное впечатление, если, развернув журнал или усевшись перед голубым экраном, Вы бы увидели там комический скетч, темой которого была бы, скажем, похотливость старух? Обычная, между прочим, тема для публичного юмора во времена античности (тот же Q. Horatii Flacci Epodi XII - яркий пример).
Во-первых, открывая журнал или включая телевизор, я остаюсь в современном мне культурном поле, и оцениваю читаемое/смотримое без всякого раздвоения, на основании собственных вкусов, на что имею полное право.
Во-вторых, моя реакция будет зависеть от того, насколько талантливо окажется разыгран этот сюжет. Вспомните тот же мюзикл Фосса "Кабаре" - там есть несколько омерзительных по содержанию и изумительных по исполнению фрагментов. Смотришь - и оторваться не можешь.

Мне представляется, что любой историк или увлекающийся историей человек - в значительной мере человек с раздвоенным восприятием. Ведь историческое знание - это, в какой-то мере, изменение сознания. Чтобы воспринимать всю систему знаний об эпохе, нужно понимать населявших ее людей, их мотивировки, образ мыслей, систему ценностей.
Но одновременно мы остаемся - не можем не оставаться - людьми собственной эпохи (она ведь - тоже история, в конце концов).
И я считаю, что такая "доброкачественная шизофрения" является одним из обязательных условий постижения истории; также она - своеобразный показатель "профпригодности", и один из негласных, но ясно видимых признаков-шибболетов, по которым историки (в широком значении этого слова) опознают друг друга :)
Так и я о том же. :)
Но как мне было при этом обойтись без, как сказали Вы, "бытовых оценок", если я сам остаюсь и, надеюсь, останусь в дальнейшем, человеком своего времени? Соглашаясь с Вами во многом, я не могу этого сделать лишь в одном: "слияние" с изучаемой эпохой, даже если бы оно было возможно, совершенно нежелательно. Ведь "слившись", мы перстанем быть историками - людьми, способными оценить эпоху как бы извне, во всей ее полноте. Чтобы увидеть большой объект целиком, необходимо от него отстраниться.
Я думаю, что Вы смешиваете две большие разницы. Одно дело - Ваше собственное эстетическое восприятие античного художественного текста: здесь работает Ваш вкус, Ваше воспитание, Ваши личные пристрастия в искусстве. Иными словами, Вы воспринимаете этот текст как любое другое художественное произведение по принципу люблю-не люблю, мое-не мое.
И совсем другое дело, когда Вы анализируете его с позиции историка или историка искусства. Здесь, думаю, следует научиться мысленно становиться частью аудитории автора. Упрощая: ну, нельзя же навешивать на античного автора, скажем, ярлык пошляка, если написанное им в его время считалось изысканным юмором.
Конечно, для такого анализа требуется определенное умственное усилие и хорошее знание эпохи в целом.

А это был бы фан - забросить, скажем в Позднюю Республику, представителя одной из упомянутых организаций. Он сделал бы сенсационный отчет по результатам своей поездки (если бы вернулся)
biggrin.gif
Да уж... О рабочем арсенале средств физического воздействия на заключенных в Древнем Риме мы имеем полное представление из свидетельств о преследованиях ранних христиан. Гуантанамо - это курортное местечко по сравнению с обычной древнеримской тюрьмой.
 

Aelia

Virgo Maxima
Уважаемая Элия, а не могли бы Вы меня просветить в двух словах, в этой самой римской humanitas чего было больше - собственно "гуманности" в современном понимании этого слова, или просвещенности, которой мне в данном случае не хватает?
Честно признаюсь, я этим вопросом специально не занималась, и даже Баумана внимательно не читала, а только просматривала нужные мне места. :) Согласно Бауману, первоначальным узким значением слова humanitas была способность человека вести себя цивилизованно и культурно, которая приобретается путем образования и воспитания. Впоследствии это понятие расширяется, и его начинают понимать как способность человека вообще вести себя достойно, и в особенности - воздерживаться от грубости и жестокости в отношении других.
 

aeg

Принцепс сената
Корректность и добрая воля в отношениях между людьми - это греческая philantropia. Авл Геллий пишет, что латинская humanitas - это не совсем philantropia, а скорее греческая paideia, то есть образование и упражнения в свободных искусствах, то, что отличает людей от животных. Бауман замечает, что Геллий тут путает причину и следствие: для humanitas важны и philantropia, и paideia.

А права человека у римлян по Бауману состоят из 4 принципов:

1) право на добровольное изгнание. Любой осуждённый к смертной казни или другому наказанию имеет право заменить его изгнанием.
2) защита от плохого обращения.
3) свобода речи.
4) социальная помощь (welfare). То есть соблюдение социального стандарта на определённый минимальный уровень жизни.

К этому добавляется универсализм в смысле Сенеки - равенство прав для всех.

Если бы сейчас все эти права соблюдались, то кто бы отказался от такой жизни :) ?

 

hermonus

Квестор
Во-первых, открывая журнал или включая телевизор, я остаюсь в современном мне культурном поле, и оцениваю читаемое/смотримое без всякого раздвоения, на основании собственных вкусов, на что имею полное право.

Безусловно. Но такое же право (и даже обязанность) есть у историка - судить об изучаемой эпохе с позиций своего времени (оставаться, как ислледователю и личности, "в современном ему культурном поле"). Иначе как ему остаться просто порядочным и здравомыслящим человеком?!
Историки 19 и 20 века смотрят на одни и те же античные события или исторические фигуры разными глазами. Это естественно, и дело здесь не только в прогрессе, новых источниках. Просто разные времена - разные нравы. Это (время, в которое живет историк) - величина, которую никогда и никому не удастся сбросить со счета. Да и не нужно.

Во-вторых, моя реакция будет зависеть от того, насколько талантливо окажется разыгран этот сюжет. Вспомните тот же мюзикл Фосса "Кабаре" - там есть несколько омерзительных по содержанию и изумительных по исполнению фрагментов. Смотришь - и оторваться не можешь.

По сути согласен; но на фильм этот смотрю совершенно иначе. В этом гениальном фильме культура кабаре и варьете (довольно пошлая и низкопробная en masse) значительно облагорожена. Там нет кабареточного юмора как такового; есть лишь изящная стилизация под него.

В том-то и дело, что грубую и плоскую шутку невозможно разыграть талантливо; разыгранная талантливо, она меняет ключ и звучание, переставая быть плоской и грубой. Так мне кажется. Однако нет ничего более спорного и индивидуального, чем чувство юмора
NB: Только не считайте меня высоколобым снобом, ради бога: я, к примеру, в восторге от "негритянских" комедий :)

Я думаю, что Вы смешиваете две большие разницы. Одно дело - Ваше собственное эстетическое восприятие античного художественного текста: здесь работает Ваш вкус, Ваше воспитание, Ваши личные пристрастия в искусстве. Иными словами, Вы воспринимаете этот текст как любое другое художественное произведение по принципу люблю-не люблю, мое-не мое.
И совсем другое дело, когда Вы анализируете его с позиции историка или историка искусства. Здесь, думаю, следует научиться мысленно становиться частью аудитории автора. Упрощая: ну, нельзя же навешивать на античного автора, скажем, ярлык пошляка, если написанное им в его время считалось изысканным юмором.
Конечно, для такого анализа требуется определенное умственное усилие и хорошее знание эпохи в целом.

Думаю, эти две "большие разницы" совершенно невозможно разделить.
Во-первых - защитят ли меня мои вкус и воспитание от римлян? Куда мне деться от того же Горация, если его "Послание к Пизонам" настигает меня через Буало, Лессинга, Гёте и (опосредованно) Шкловского с Тыняновым? Если вся система нашей эстетики и часть этики растет из римлян - порой неправильно понятых, но тем не менее.
Второе - художественное произведение просто невозможно воспринимать с позиции "отстраненного исследователя" - на то оно и художественное.
О невозможности "слияния с аудиторией" я уже писал выше, но здесь добавлю еще. С кем Вы предлагаете мне слиться, могу ли я это уточнить? :) Дело в том, что для меня в истории нет условных величин; история - это то, что происходило с конкретными людьми в конкретной ситуации на протяжении конкретного времени (если мы прибегаем к условным величинам, так это от недостатка информации). Деконкретизированная история превращается в другую науку - социологию, экономику, и т.п.
Итак, должен ли я войти в аудиторию, скажем, Вергилия, - в качестве Августа? Мецената? Другого конкретного человека? Если нет - то в чьем качестве? Думаю, ответ прост - только в качестве себя самого, и ни в каком другом (к чему мне обманывать себя, кутаясь в виртуальную тогу? :) ).
Ну, а о необходимости учитывать особенности эпохи, смотреть на все через призму ее нравов (известных нам по источникам) - я постоянно говорил (именно в теме о римском юморе) и не устану повторять.

Прошу меня простить, если я излишне многословен, резок или излагаю мысли сумбурно. Вы, Nikkor, навели меня на интересную мысль. Может быть, стоит открыть тему "Большие разницы, или отчего мы не римляне", в которой попытаться охарактеризовать сходство и различия между временем Римской империи и Европой 19-первой половины 20 века.
Точнее так - чего не было у римлян? И что было из того, что возникло к 19 веку вновь? И если чего-то не было, то что это отсутствующее явление заменяло? Ну, например: отсутствовала пороховая артиллерия; однако ее заменяла механическая (торсионная) - были аналоги и крепостным стационарным орудиям, и полевой подвижной артиллерии.
Быть может, эта тема помогла бы что-то понять; я ведь до сих пор наивно верю в то, что бытие определяет сознание :)

Да уж... О рабочем арсенале средств физического воздействия на заключенных в Древнем Риме мы имеем полное представление из свидетельств о преследованиях ранних христиан. Гуантанамо - это курортное местечко по сравнению с обычной древнеримской тюрьмой.

Я как-то не верю подробностям всех этих Acta Martyrum - в большинстве своем написаны они были позже, да и нет у меня доверия религиозным фундаменталистам и фанатикам.
Но и без этого экзотики хватало. Меня как-то здорово поразило, когда я осознал, что римляне безо всяких колебаний практиковали карательный геноцид, а также истребление мирного населения взятых с боя городов. Но самое примечательное: никто и не пытался возмущаться подобными вещами.

Да, и еще, чтобы не забыть: не может ли кто-нибудь сказать, какими конкретно методами проводилась обязательная пытка рабов при судебном дознании? Есть ли сведения?
 

hermonus

Квестор
Согласно Бауману, первоначальным узким значением слова humanitas была способность человека вести себя цивилизованно и культурно, которая приобретается путем образования и воспитания. Впоследствии это понятие расширяется, и его начинают понимать как способность человека вообще вести себя достойно, и в особенности - воздерживаться от грубости и жестокости в отношении других.

То есть, гуманизм считался не столько "изначально присущим и неотъемлемым" для человека качеством (как сейчас полагают сторонники либеральных ценностей), а благоприобретенным через воспитанность и образованость свойством? Я правильно понимаю?
 

hermonus

Квестор
Корректность и добрая воля в отношениях между людьми - это греческая philantropia. Авл Геллий пишет, что латинская humanitas - это не совсем philantropia, а скорее греческая paideia, то есть образование и упражнения в свободных искусствах, то, что отличает людей от животных. Бауман замечает, что Геллий тут путает причину и следствие: для humanitas важны и philantropia, и paideia.

А права человека у римлян по Бауману состоят из 4 принципов:

1) право на добровольное изгнание. Любой осуждённый к смертной казни или другому наказанию имеет право заменить его изгнанием.
2) защита от плохого обращения.
3) свобода речи.
4) социальная помощь (welfare). То есть соблюдение социального стандарта на определённый минимальный уровень жизни.

К этому добавляется универсализм в смысле Сенеки - равенство прав для всех.

Совсем не мало, совсем не мало!!!
Если эти права не только прокламировались, а и действительно соблюдались, то можно даже в чем-то позавидовать римлянам :)

А могу ли я поинтересоваться, на каких основаниях Бауман исправляет Геллия?

Если бы сейчас все эти права соблюдались, то кто бы отказался от такой жизни :) ?

Возможно, рабы :)
 

aeg

Принцепс сената
А могу ли я поинтересоваться, на каких основаниях Бауман исправляет Геллия?

Там явно не написано. Но судя по тексту всей книги, Бауман рассматривает это понятие хронологически и считает его более сложным, чем описано у Авла Геллия, и меняющимся в разные периоды времени, а не застывшим.

Геллий же упрощает, считая humanitas приличным человеку социальным поведением, сформированным образованием и воспитанием.

Можно привести множество контрпримеров, когда образование и воспитание римлянина не спасало потом его сограждан и других жителей государства от его не вполне корректных действий.

Пример: действия Цицерона в тяжбе сената кипрского города Саламина с ростовщиками М.Скантием и П.Матинием (письмо к Аттику, V, 21). Он в этом деле оказался грабителем похуже Верреса. Скантий получил от Анния конницу, осадил запертый в курии саламинский сенат, пока 5 сенаторов не умерли от голода. И всё это ради того, чтобы нарушить Lex Gabinia, запрещавший займы с процентами более 12% в год. Скантий же требовал 48%. Причём ростовщики были подставными лицами, деньги были Брута, но он по этому закону сам не мог получить более 12% и добился двух сенатских постановлений, обходивших это ограничение. Злодей же Цицерон нарушил свой собственный эдикт, где говорилось о 12%, да и в самом этом эдикте нарушил закон, допустив начисление сложных процентов (то есть процентов и на проценты, а не только на занятую сумму).

И объяснить такие последствия тем, что он "недостаточно хорошо изучил маленькую Красную книгу цитат Великого Кормчего" навряд ли будет верно :)
 

aeg

Принцепс сената
Самое удивительное в плане насилия у римлян - это то, что предумышленное убийство человека у них не считалось преступлением, то есть совершивший акт насилия не несёт ответственности перед обществом по какому-то закону. В противоположность этому Макс Вебер считал важным элементом современного государства контроль над насилием.

На эту тему тоже есть целая книга - Judy E.Gaughan "Murder Was Not a Crime (Homicide and Power in the Roman Republic)".
 

Aelia

Virgo Maxima
Да, и еще, чтобы не забыть: не может ли кто-нибудь сказать, какими конкретно методами проводилась обязательная пытка рабов при судебном дознании? Есть ли сведения?

Есть такая книга: Г.И.Тираспольский.
БЕСЕДЫ С ПАЛАЧОМ
КАЗНИ, ПЫТКИ
И СУРОВЫЕ НАКАЗАНИЯ
В ДРЕВНЕМ РИМЕ
Впервые опубликовано в:
М.: Изд-во «Интрада», 2003

Она достаточно популярная, но, пожалуй, имеет смысл дать оттуда цитату. По крайней мере, ссылки на источники там приведены, хотя и не все источники - античные.

Пытки состояли «в сечении розгами, растяжении членов [в горизон-тальном положении] на кóзле [equuleus = eculeus букв. «лошадка, ко-нёк»] или на верёвках в висячем положении [на дыбе], подвешивании на железных крючьях, вонзавшихся в тело, и поджаривании на горячих угольях» [Энциклопедич. словарь Брокгауза и Ефрона, с.896].
Судя по тому, что угроза растянуть тело на козлах или на верёвках вошла в арсенал образных средств художественной литературы (см., напр. [Катулл. Стихотворения, с.37 (XVI)], этот способ пытки был в Древнем Риме ходовым.
Римляне охотно пытали и раскалённым железом [Цицерон. Речь против Гая Верреса. «О казнях», с.114 (VI, 14)], в частности, с применением раскалённых щипцов [Цицерон. Письма, т. 2, с.73 (CCXLI, 5)]. В ходу были также раскалённые медные пластинки [Гиро, с.573].
Заботливые палачи, впрочем, позволяли истязуемым порой и расслабиться. Правда, на раскалённом железном кресле. Вот что рассказывается в книге Поля Гиро о публично-показательном издевательстве над христианами: «…Со всех сторон раздалось требование железного кресла. Этот снаряд был принесён, его накалили на огне и потом са-жали на него мучеников. Ужасный запах горелого мяса распространился в амфитеатре» [Гиро, с.574].
У Плавта в комедии «Пленники» («Captīvi») находим упоминание о пытке «чёрной смолой» [Плавт, 1937, с.38], по-видимому, горячей или кипящей.
Проперцием упомянута пытка при помощи раскалённого кирпича, которым прижигались руки жертвы:

Хитрой Номаде плевки чародейные пусть не помогут:
Вмиг раскалённый кирпич руки её уличит.
[Проперций, с.439 (IV, 7)].

По глумливой иронии заплечных дел мастеров в городе Риме официальным местом допросов и пыток был избран Атрий (т.е. храм) Свободы (см. [Горенштейн, Грабарь-Пассек, т. 2, с.382, примеч. 88]).
Технические подробности пыток и статистика их применения в обследованной литературе нами не обнаружены. В частности, о дыбе вскользь упоминает Цицерон [Цицерон. Речь в защиту Тита Анния Милона, с.238 (XXI, 57)], и неоднократно – Плавт. Как рассказывал Сенека, у человека, истерзанного пыткой, спина и грудь «вспучиваются горбом» [Сенека, с.255 (CI, 14)]: речь, вероятно, идёт о сильнейшем отёке тела под термическим или механическим воздействием.
Выше были упомянуты типичные древнеримские пытки. Существовали, однако, и пытки причудливые, плод игры людоедского воображения.
Так, наместник Сицилии Гай Веррес, стремясь вынудить руководителя городской общины грека Сопатра поступиться своим имуществом в пользу Верреса, приказал сорвать с него одежду, широко растопырить ему руки и ноги, привязать к конной статуе и держать под от-крытым небом в дождь и холод, пока тот не окоченеет [Цицерон. Речь против Гая Верреса. «О предметах искусства», с.88–89 (XI, 86–67)].
Император Домициан, чтобы выведать у противников имена скрывающихся сообщников, «придумал новую пытку: прижигал им срамные члены, а некоторым отрубал руки» [Светоний. Жизнь двенадцати цезарей, с.217 (VIII Домициан 10, 5)].
Одну из несгибаемых христианок мучители «закатали в сеть и бросили бешеному быку, который многократно подбрасывал её на воздух» [Гиро, с.575].
 

Aelia

Virgo Maxima
То есть, гуманизм считался не столько "изначально присущим и неотъемлемым" для человека качеством (как сейчас полагают сторонники либеральных ценностей), а благоприобретенным через воспитанность и образованость свойством? Я правильно понимаю?
Насколько я понимаю, да.
 

aeg

Принцепс сената
Если вернуться к humanitas и правам человека, то в другой книге Баумана "Crime and Punishment in Ancient Rome" Сулла и Цезарь выступают как правозащитники. Они заменили непосредственную смертную казнь (poena capitis) на "лишение воды и огня" (aquae et ignis interdictio). Конечно, это не вполне добровольное изгнание, заменяющее смертную казнь или другое наказание, но всё же маленький правозащитный шаг в правильном направлении :) Скорее это право на свободу передвижения. Но при этом любой мог безнаказанно убить преступника, не покинувшего пределы Рима и Италии.


 

Aelia

Virgo Maxima
Если вернуться к humanitas и правам человека, то в другой книге Баумана "Crime and Punishment in Ancient Rome" Сулла и Цезарь выступают как правозащитники. Они заменили непосредственную смертную казнь (poena capitis) на "лишение воды и огня" (aquae et ignis interdictio). Конечно, это не вполне добровольное изгнание, заменяющее смертную казнь или другое наказание, но всё же маленький правозащитный шаг в правильном направлении :) Скорее это право на свободу передвижения. Но при этом любой мог безнаказанно убить преступника, не покинувшего пределы Рима и Италии.
На самом деле, существование aquae et ignis interdictionis как меры наказания в республиканское время довольно спорно. Kelly, The History of Exile in the Roman Republic, считает, что это была просто формальная мера, применяемая к тем, кто уже добровольно ушел в изгнание до осуждения, чтобы помешать им когда-либо вернуться.
 
Верх